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卢杰：“档期”不同，预算不同，对艺术家熟悉程度不同……哈哈，还是回答你这个问题吧。你问我这种问题会把我累死的，因为我虽然工作领域、角度和徐震或者别的艺术家不同，但是过程是一样，我自己也是在学习在找。说到“奇观”，全世界现在似乎都在说这个话题，相对的现在的symposiu论坛有十几个，出版物也在做，“奇观”又重新回来了，又开始说这个事了，那这个问题很大。我们回到鲍德里亚的Simulation — 拟像，这个中国也都介绍过了，前面二十年都整过了，但同时还有居伊?德波（Guy Debord）的关于媒体权力的这个奇观就出来了，但它更主要的是比较偏左地、反主流地去反对资本主义的奇观，表达为媒体的奇观。今天奇观已经是一个现实了，刚才说到的问题如果我们可以有统一的口径的话那就是：双年展已经是一个奇观了，那还需要主题干嘛？功新渴求的是一个抽离主题、内容和附着物的一种自由度，而老顾提这个问题的理由肯定是要重新去巩固，包括现在人又在谈奇观还是要谈一个所谓新的奇观，那么徐震现在成为一个证据，就是关于“真”里面的“假”和“假”里面的“真”，去论证这个奇观是合理的，因为资本主义是不承认自己是奇观和它里面的那个假的！所以它才会引起一个问题。那么今天一个媒介化的现实大家也都谈到了，这个奇观里面的真正的意义何在？抛开刚刚所说的那个人权讨论的奇观不谈。老顾我反问你，你认为是什么？（我也是在一个学习过程里）你认为是埃利亚森那个奇观好还是徐震这个奇观好？我认为这个话题是一个伪话题，因为徐震不是埃利亚森，他所生活的环境和他作品所要实施的地点和他整个的工作语言和能力是不一样的，我们一下子又把艺术家给打通了，好像功新和培力两个人非得要决出一个胜负来 — 我很自然地把功新和培力放在一起，就代表同一代人的不同工作方式。我认为埃利亚森和徐震其实是同一代人，虽然年纪要大，财力要多，名气要大，但是徐震的存在揭示着许多，至少我们今天可以想出两点：一个是艺术家开始做作品的自由度和角度开始不同了，一个是我们看作品和讨论问题的角度也不同了，共同在往前走……
王功新：我插一句，就是假设还把徐震的作品停留在现实/伪现实这么一个杰夫?沃尔摆拍程度的这么一种真/假层次上，那讨论还有什么意义，能不能超越一下到另一种高度？
卢杰：……老顾，我继续回答你刚才的问题，我个人是超级满意做这么一个展览，我不在这里说作品好坏。我超级满意的原因就是有一种缘分，就是时代 — 08年的这个运气，他的作品里面基本涉及了我们这么多年来普遍走过的道路、话题和手段，但是综合在一起看，里面的填充、挪用、象征、替代、真假、奇观、粗糙、阐释等等因素都理顺了，所以实力强，做得充分、自如自在，帅！我是这么看的。不见得我同意，只是说从一个艺术家想要做一个作品的角度，我觉得它充分了，但同时它揭示了我们过去十几年里面有大量的陈腔滥调的手段、材料、人和作品，真的开始失去意义，尽管它们当时存在意义。
顾振清：我来回答你刚才的提问 — 我觉得还是有可比性。我认为徐震的作品比人造太阳要重要，但这可能是我现在的一个判断（我说的东西可以等会再来辩论）。因为当我看到埃利亚森在纽约的那个“瀑布”的作品时，我觉得他game over，这个人结束了，徐震还在开始当中，还有很强的可塑性。因为埃利亚森的学理逻辑很明显，我是做气象的，我是做光学的，所以我的作品一定要在这个脉络上发展，所以这种脉络就注定了他是徐震要批判要质疑要翻页的那一代艺术家。徐震的作品让我看到了一个新的可能性，尽管我觉得这个作品做得还不够圆满，但是这个可能性是说发展中国家起来了，发展中国家开始对当代艺术有一个新的诉求，这个诉求不能符合发展中国家的一些国情或文化的发展，它可能和欧洲所提出的所谓全球化时代的当代艺术这样一个概念是有一定距离的，这种距离被我们在地的文化，这种世界观何逻辑观所感悟到，然后想找到一个突破的理由。那么，其实从“喜马拉雅”也好，从我认为做得不够好的“恐龙”也好，徐震实际上有了中国艺术家里一个比较新的现象：很多人开始有一个国际观来做作品，而不是用自己的中国身份或者中国当代艺术家的身份来做作品。在这个身份上，他能够动员的人力和物力，能够保持中国在地的作品的那种粗糙性，作品的这种假象，另外在方法论上仍然在往前推进。这点我倒是同意卢杰最初的一个观点 — 徐震的作品具有开放性。而“人造太阳”那个作品具有封闭性。
王功新：我想问下老顾，你说徐震这次的两件作品，一黑一亮，它们两个是什么关系，可以说是同一件吗？
卢杰：对，这也是我想问大家的，我们今天所谈论的这个展览里作品到底是两件，还是它有所指，其实是一件作品？
顾振清：我觉得是一件作品。
王卫：我觉得是歪打正着吧。
顾振清：我从来没认为是两件作品。其实我看了这个展览的作品后很嫉妒，因为我原来想在明年三月至五月做一个作品 — 一冷一热，就是把我们空间一部分做成零下二十度，另一个部分做成零上三十几度，这样一个一冷一热的空间，然后放些作品在里面。所以一看徐震这个作品我吃了一惊。
林天苗：徐震太聪敏了，聪明在哪儿呢？就是他既知道怎么用媒体，也知道怎么用策展人，他都想到了 — 他太“熟”了，有意思在这儿，没意思也在这儿。熟到所有的因素都想到了，这个也是他，那个也是他，最后就成可一种……
顾振清：油了？
卢杰：我听到这里有了一种极端的恐惧。就是我们每个人都如此肯定自己的经验和知识系统，就是因为这个东西中了邪。实际上作为主办方来说是最知根知底的了，是怎么样的过程，所以你要说他算出来也好，没算出来也好，所有东西的可操控和不可操控都是说不清楚的。很大程度上是由于我们自己的知识系统都被艺术家了解到这个程度，他才可能给你挖这么一个坑，这就是你所说的“算准了”。太了解大概什么样的人会说什么样的话了，那是因为他太了解有问题？还是因为我们一种基本的术语和话语，甚至谈话语言的节奏啊、身体语言就是那一套，所以他跟你开个玩笑也好，都可以，当然也要看你有没有这个实力了。很多这种自然的因素是水到渠成的。
顾振清：90年代大家感觉经验主义是最前卫的，但到了这个世纪，我觉得超越这些作品才有可能成为前卫。
林天苗：那你说“太阳”那个不好……
顾振清：它刚出来的时候在那个时代是好的……
卢杰：我们是不是说得太多了？说得这么多说得都徐震附体了，不好。朱昱，你来说说看。
朱昱：没什么感觉。
卢杰：为什么没有感觉呢？
卢杰：我们是不是说得太多了？说得这么多说得都徐震附体了，不好。朱昱，你来说说看。
朱昱：没什么感觉。
卢杰：为什么没有感觉呢？
朱昱：听大家说得太多，晕了。然后像你说的，我们如果再谈的话就是在谈自己的局限性了，弄的我刚才想“跳坑”，现在不敢跳了。我感觉有一个问题是要考虑的，就是思源刚才所说的“观看”的问题。就是好多东西当我们停留在想象当中的时候，可能也会想一些方案什么的，但当它实际出现和留在一个方案当中的时候其实是一个问题。当我们所有人观看以后我们带来的就是每个人的经验，说白了就是当作品还是方案的时候你还是在解决自己的问题，而一旦呈现出来的时候实际上是挖了一个“坑”，然后大家来到这个“坑”边一看，所有人都可以根据自己的方式选择跳进去的姿势。所以我现在就在考虑作品到底做到哪个程度的问题。是停留在想上面，还是再展开？展开到什么程度？我在想这些。
卢杰：基本上都说了，但是绕不过去一件事情，就是你做的192个方案里面，把它做进去和这样子去做差异性在哪里？其实对你发言的期望不是想让你说以前你做的行为作品和徐震这个行为之间的联系，而是针对你的那一大堆方案，还是应该好好说说的。
朱昱：其实就是我刚才所说的。比如我所做的那些方案里也有许多非洲的问题。这个作品在广州美术馆展出的时候，有法国一个政府官员的参观团看了，很多人说很喜欢，我就觉得挺奇怪的，因为那里面的方案有些完全是在侮辱非洲，比如那个塞舌尔群岛（美国当时输送黑奴的地点）的方案，就是用中国商代给奴隶刻在头上的标志骗塞舌尔岛上的人，说是一种很好很流行的纹饰，然后给他们刻上，通过这种方式让中国也有自己的“黑奴”。其实很多方案都是这样，站在这样一个立场上去做的。但是你没有实施的时候，没有现场感大家可能没有看到一些问题，会觉得很有意思，但真要实施以后就是另外一回事了。所以我现在说还是一个作品实现程度的问题。
王功新：思源刚才好像要说“奇观”那个话题……
秦思源：好像已经过了刚才讨论那个话题时的气氛了。
卢杰：“奇观”那个话题过了，但是其实没有尾巴的。可是他这个作品的说法……
林天苗：那他这到底是两个作品还是一个作品？
顾振清：一个作品……
秦思源：两个作品……
卢杰：大家这样争论下去把我们所有的知识经验都在这里倒一遍，那就是展览和作品的关系了。它是一个展览两个作品，这是肯定的。那么老顾肯定觉得类似这样一个展览的话它两件就是一件，但肯定也有人坚持就是一个展览两件作品。
林天苗：那作为徐震本人来说他认为是一件还是两件？
卢杰：当然是两件作品了，两件作品加一起叫“可能性第一”。但是进入到具体作品的话，一个是原来名字的挪用（《饥饿的苏丹》）；另外一个宇宙飞船的叫“装饰品”。为什么不像他以前取名字那样经常“无题”而叫“装饰品”，整个展览为什么叫“可能性第一”？如果这样掰开的话，我们可能又是往里在套了，但是这样往里面套的意义还是有的。否则该干吗呢？
王功新：所以某种程度上来讲，我本人真正对中国的当代艺术，或者说对中国年轻艺术家有两外一种期待。这种期待就是说能否超越目前所谓“国际化”的一种套路……
卢杰：说到这里你要小心，因为刚才的讨论说了并不是没有超越，而是什么叫超越？有人认为徐震这次的作品就是达到你所谓的那种“超越”了。
王功新：OK！但你所说的超越可能是用词不准，我的意思就是说能不能超出目前这种游戏规则以外的某种东西。因为一些人所谓的“政治正确”的这类东西什么时候谈到我都觉得反感……
卢杰：那这是一个悖论啊。由于这个作品的鬼魅和真假它已经瓦解了你政治正确的这个话题了。所以它是有贡献的。他确实瓦解，或者重新提示，或者说未完成，或者说提供现在最崭新一种经验、知识和现状……
王功新：现在问题就在这，越谈越要把那个作品还是要分开，一分开那作品没这个关系的话我觉得又更简单了。又变成完全是要恢复一个新闻照片的感觉。那么为什么要恢复一个假的，造成一个现场？假现场。那么当时真实的现场是一个快死的孩子，我想要问徐震为什么选择一个美丽的小女孩复原那个现场，为什么？是成心的吗？选了一个美丽的，在中国出生成长的会说中文的黑人小孩，没有任何非洲经历的“假非洲”，去面对那样一个假的电动老鹰。那为什么不到非洲去？技术达不到？达不到为什么还要做?……这些是不是都是影响因素？如果追问这类问题的话那就太多了。是否造成一个场景就是大家在和这个小孩交流的时候同时又造成一种悲情？这种悲情还没有新闻记者那个真实，又是一个“假悲情”。这些问题到最后就变成到底是技术操作问题还是什么？我不是说对错好坏，就是说这些疑问是不是全是构成考虑作品的因素。那么到底最后艺术家的立场是什么，因为我们都是站在观众的立场在解读它，那解读的时候如果不从感性去解读，要从各种各样的信息去解读的话，很多细节就是要弄清楚的啊，甚至为什么现场要用那么多高强度的灯照明？为什么地上铺置地暖？这些细节是不是都在我们的讨论范围之内，就追问吧，太多了……
卢杰：但是说着说着一个很危险的东西，这好像进入了相对主义，就是把我们所有的工作、物质和身体经验都说成是非意识形态化的，没有这种可能性的，人就是一种语境携带的动物的啊。也不能因为谈到埃利亚森作品里面针对的就是气候，而徐震针对的问题是十个，就说一个的就更好。或者说那个在那边好，但搬到这边弄一个纽约瀑布就不好。所以我觉得这样就又进入一个绕不出去的伪话题了。因为本质上还是挺大的一个话题，但我们后来又绕到那边就是中国的一个可能性。就是说徐震这个作品是在中国做的，有一种说法就是说这个东西只有中国人在中国做才能做，才能做成这种程度，那么我们就设置了这样一个中国。必然会意识形态化。
王功新：那如果我们要降低一点标准的话，可以说它是最牛逼的一件作品，这没的说。但我们不能降低啊！降到中国，降到北京，再降到宋庄去，那里的好多艺术家这辈子都做不出这样的东西。所以不能降。如果说在“长征”的展览中，我觉得是史无前例的。
顾振清：所以还是要感谢主办方的加入，这里就像天苗刚才说的，徐震已经太牛了，可以调动各种因素，包括调动主办方……
卢杰：那也就是帮助主办方更牛，这是一样的。其实你看一下刚才大家谈论到的徐震那几件比较不错的作品都是和“长征”合作完成的吧？的确是啊，无论是《只要一瞬间》、“珠峰”、或者“恐龙”都是。说这个就变成大家互相之间做广告，就没意思了。我们不是要说这些。二十说是不是大家目前说的这个“可能性第一”的话题，对于中国目前这个条件是有意义的。无论从人权、法规、艺术家对母题，对作品的关系，大家的阐释系统的关系，在中国产生这个作品的必要性和可能性最大。这就必然会引伸出跟非洲的关系，必然会建构于我们曾经走过的行为艺术的历史，现场的历史，必然会扯出这些……那我们不能说了半天这些话题，这些联系，没有意义。但是艺术家的事实回答回去做的时候，哪怕是故意的，还是要拒绝，他都要进入那个角度去思考，这是我们要讨论的。要不就真的变成后无古人的一个历史颠倒关系了。
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