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秦思源：其实刚才说的就是一个有自我意识与没有自我意识的事情。徐震这次的作品是一个自我意识极强的作品，而埃利亚森的作品则是没有什么自我意识的，它是让你真正掉进去无意识，对它没有任何疑问。徐震的作品是一个充满疑问，疑问自己，比爱人疑问他，他疑问观众的东西，所以它对于我来说严格意义上不是“奇观”，因为奇观通常来说都是带有欺骗性的，这是一个“坑”，你掉进去都不知道自己掉进去了，然后你自己还很高兴。而徐震这次的作品不是奇观，它是让你意识到，这也是布莱希特做戏剧，他当时也是说这个东西要别人意识到不能再欺骗观众，不能是一个被看的东西，我也是一个活的东西，也是有意识的。所以它不是一个随便的，它是有意识的。卢杰刚才所说的这些它包含的所有的东西，它存在，它就在那儿，你没办法你意识它，他意识你，所以会说到观看，就是因为这些。
卢杰：也就是朱昱所说的到什么程度嘛。你刚才说的那些我是全盘同意，因为它不是一个简单的所谓的奇观方法，或者一个阐释的延伸，它所谓一个真假的意义是在这里，它使你对奇观的意思和体验在两边不断地来回，不是简单说聪明、狡猾或者算准了。他就是提供一个你不断在奇观两边对奇观的质疑。
顾振清：我觉得一个展览只有两个作品，如果这两个作品分开展的话意义要小的多。而这两个作品放在一起成为一个展览，然后提出这个“可能性第一”……
卢杰：这是一个倒叙的话题，因为给出的就是这样一个空间，作品数量上就会是这样子的。必然在做的时候会带动他全部的东西去的。
秦思源：我们刚才所有的话题都是关于“饥饿的苏丹”的，而没有另外一个……
卢杰：对，这也是一个一直进行的问题，基本上都在谈论“饥饿的苏丹”，而不谈飞船。
王功新：这就是我刚才一直质疑的，最后焦点转一圈转到让我觉得跟这个作品无关的……
卢杰：“天上”是为“地上”铺垫的。是这个意思吗？
王功新：变成让我对徐震的这件作品是一种很狭隘的理解了。
刘韡：王功新说的我大部分同意，我觉得他最大的问题就是太合理了，合理性太多了。本来拿那张非洲的照片，说那照片是有问题的，所以要把它做出来。结果它所有的方式都是非常合理的方式，这样作品就成为一个没有问题的事情了。然后包括他作品所有的因素，这一黑一白，一冷一热，这些都是多余的，没有必要的事情，都是太合理了。包括我们的阐释也都是没有逃脱一种我们的语境，不管他怎么想，拿过来我们讨论的时候，都是我们以前用过的，所有的作品都可以用这种方式套进去，而且很合理。就是说这作品好吧，挺好的。不好吧，也说不上，就是说不上好还是坏。我觉得它可能是呈现出来之后带给大家的问题太多了，因素太多了，我觉得反而是一件坏事，不知道它要怎样。所以我特别想知道徐震到底是怎么想的，他到底想表达的是什么，这是我很关心的一个问题。因为我觉得很多问题肯定不是徐震故意要的，比如刚才说的黑白、冷热这些，那么他想表达什么。这对所有他想说的话，想表达的东西是没有意义的我觉得。总之就是太“合理”了。
林天苗：就是做的时间长了，这种东西真要出来其实挺可怕的。就是自己特别怕“熟”。这种熟很难用语言表达清楚，就是他想的因素太多了，这些因素太多了之后就阻碍了最重要的一种东西……
秦思源：你说的是体验吧？
林天苗：说不好，反正就是最单纯的一种东西，艺术最纯粹的那种东西，就没了。
顾振清：但是艺术家在做完之前，做到什么程度他心里还是没底的。
林天苗：其实我跟很多策展人和批评家在讨论的时候，策展人和评论家都喜欢这种东西。因为他和艺术家看的方法完全不一样，他就是可读性、阅读性、可操作性、颠覆性等等。他都要有说法。我觉得直觉来讲，我们喜欢的东西很多时候好像什么都说不清楚就是好，而且它还特独特那种感觉……
卢杰：有个话题，在这个展览一年多的策划过程里面，有某个策展人曾经出过一招，就是说这次玩狠点，要求五到七件作品，不许少于五件。其实是刚才在谈的这个话题。这不是一个话题吗？为什么08年徐震要在“长征”做一个大的个展的时候会有人想逼他做五到七件作品？
林天苗：那说这话的人太懂得做个展的分量了。那真是要把人整死。
卢杰：就是说到底什么意思？其实不仅仅是你所说的。就像王卫刚才所说的一个个展，这样子当然是要考虑到这些。那么有没有可能一种个展是不考虑不受制于这个东西的时候先出来，然后挑个五六件。因为我们现在的生产关系和以前不一样，以前是有这种积累的，现在是没有了。现在要碰到一种机遇的时候才会从比如十个方案中提炼出一两个。而不是说已经做了。而且每个作品无论多大程度上像老顾所说的“sesen spaci…”，它还是要依赖于实现的现场。所以对于徐震这样的艺术家做一个五件或七件作品的展览是不太可能的。大家说有没有可能？先说有没有必要。
王卫：都行。
刘韡：我觉得这种是没有意义的。比如刚才所说的挖坑，挖坑是没有意义的，颠覆也是没有意义的，这样做很大一部分原因是我们想颠覆这个东西，但你只想颠覆，还是不知道自己想要什么，不知道自己想说什么或怎么样。角度总是这样一个颠覆的角度。
王功新：就跟咱们有个老诗人到了巴黎以后所说的，要永远保持一个愤怒，就等于变成了一个……见谁骂谁了。
秦思源：当代艺术最残酷的一方面是它是一个完全无形的，比如你要想推翻，那可以，没问题，很好啊。可以去骂一个美术馆，骂一个体系，会说骂的好，骂的有意思，就可以给你很大的材料费……就是说所有的一切都是合理的情况下，就是很残酷的。它对想有颠覆性的艺术家，是致命的，就是把他给骟了。你想颠覆，他会说好啊，颠覆吧，颠覆我啊。感觉是我被颠覆了，我这个画廊和美术馆也是很有想法的，很支持艺术家的……
卢杰：这个话题有说到，就是我们的员工后来有人说我们都是徐震的玩偶，徐震自己说他其实也是玩偶。就是你刚才所说的系统的开放性。
秦思源：由于它不是一个方向，也很难说在当代艺术里是突破或跨越，不像现代主义它有一个方向感在里面，它是要把以前的传统颠覆掉或者否定掉，它要往前走，它有一个方向。现在根本不是一个方向的问题，而是一个时间的问题。当代艺术已经变成一种新的传统……它是停止的一种状态，不是往前走。
卢杰：那你总会对张洹画迪奥先生的肖像和很多作品与现场毫无关系，以及像功新这样就是要搞一把。这三个东西进入具体，你总是会有状况的啊。
秦思源：那是好坏的问题啊。你可以把两个东西放在一起，一个很坏一个很好，一个很有意思，一个很无聊。这是另外一个问题，就是一个方向或者颠覆……
卢杰：所以还是没有标准，取决于作品。
顾振清：徐震说“可能性第一”，它其实观念要比颠覆性大，颠覆性只是可能性中的一种。徐震的作品现在做的像刘韡刚才讲的很合理，其实我觉得这应该是打分的地方。应该是正面评价的地方。因为徐震在寻找在中国这种特殊的国情和特殊的资源下哪些可能性是可以去实现的，因为这些可能性在欧美的体系中可能是没有的。然后在探讨这种可能性的时候，它做了这样的东西，然后用这样的东西再讨论这个方法论是否有效。
卢杰：可能性是绝对没问题的，但是无论谈论徐震或者作品，或者中国的可能性，一旦可能性受制于“第一”的话，无论真假皆有问题。
顾振清：如果说“第一”，它其实只是个态度而已……
卢杰：我们整天在说，无论是社会、政治、农村改革还是经济领域，甚至人权的阐释，我们都在谈论中国的可能性，我们就存在于这个可能性里面。但是可能性第一，它就……
顾振清：可能性它现在只是一个态度，就是面对着市场第一，拍卖记录第一，迪奥第一……这种东西的时候，他的一种不同的态度。那天有很多798的艺术家非常反感迪奥的那个party，反感到极点，简直就是说迪奥的钱随便给人砸了。
林天苗：那个展览的party我当时在场，我觉得那个活动不是专门给艺术家开的，而是他们的商业行为，是无可厚非的……
王功新：老顾这种态度好像给人感觉说当代艺术应该是在一个白盒子里做得很单纯，要阳春白雪……
卢杰：这个话题是另外一个专场了，我们现在都是艺术圈的朋友在说。希望媒体的朋友也能聊聊。
李宏宇：我其实也是很想知道艺术家本人的想法、目的。我关心的一个比较细节的问题是他的媒介的材料的必要性。徐震自己心里面有没有一种（要求），比如刚才说到那个黑人小孩，曾经想过到苏丹或肯尼亚去“进口”一个，有这个必要吗？本来就是假的。那为什么不能找一个中国小孩给他涂上黑油彩，就像我们以前看到中国在宣传中国解放的时候，在舞台上的表演就是在人身上涂上油彩装扮成黑奴什么的。那么为什么不可以那样呢？现在之所以选择了广州的这个黑人小孩，它的必要性在哪里？
顾振清：讲得很好……
卢杰：还有说到小孩应该假，老鹰应该真，你刚才说的那些方法大家都讨论过……
李宏宇：包括宇宙飞船等所有东西，我不是说作者一定要向媒体或所有的观众一一来解释自己的创作过程，以及我为什么非要选择这种材料，非它不可，没有别的可能性。但是艺术家自己应该尽量做到，在过程里面自己心里应该有谱，能够自圆其说。它是一个主动性的选择而不是被动的，当然客观现实要谈，但不是将就式的。而是要主动，是非常明确的。我想说的主要还是材料的必要性问题，比如说艺术家有一个观念，用个展的两个作品，那么同样的一个观念和话题是不是非要用这种再现的方式，我认为观众在看的时候未必会领会到他的这个一定要这样做的必要性。
顾振清：徐震他的确最大程度的展开话题，进入话题，这个就是他的目的，他用一个黑人小孩……
李宏宇：对，这个开放性可以解释一切疑问。
卢杰：这是一个比较大的问题，开放性可以解释一切疑问。可是回到“可能性第一”，这个可能性的一种发展、打磨的过程里面不是说统一的一个东西，一个作品的因素很多，也不是刚才说的一种妥协或折中，它是随着那个因素的减弱和能实现或者不能实现，带动了其他因素的可疑和充分不充分，或者过了，是一个不断变化的过程，我想任何人做作品都是这样的。所以我都不知道这个话题该如何回答，我只是想提醒，它里面是长期和多元素的对立和平衡的过程里面出来的。
李宏宇：我还是和刘韡一样，很想知道如果徐震本人在场，有很多可以直接跟他聊的东西。
卢杰：这个其实没有什么意义，因为他在场不在场是一样的。
刘韡：因为他的作品已经在这，他再后悔也没用，他再突然说出点解释来也没用。
韩雨亭：我感觉可能我们做媒体的更需要当事人，就是创作者、参与者，这些现在我们了解都不是太充分。那比如我看这个作品，肯定很在乎它的价值，它的立场，它的来源，这些东西从传播的角度来讲还是有一些价值在里面的。就像“神七”如果来讲的话它如果有一个很好的言说空间，还是有好多可讲，即便艺术家的目的不是政治的，我也可能往政治上去联想，因为这是最直接的。包括再现的那个现场也是一样的，我还是会站在某种社会角度。但是不会像那么多，比如道德感、权力关系什么的，这些可能都不会强调，我觉得还是在于在这个艺术行为当中当事人的反映是什么，直观是什么，第一感觉会比我们后来衍生出的这么多观念更有价值一些。我看了“苏丹”那个作品之后感觉满好的，因为现场的很多植物都是我以前经常见到，比较喜欢的，进去以后一个封闭的环境视觉上豁然开朗，里面又很热，但是看到小孩的时候又不是太忍心，看多了以后有一种负罪感，但是看完出来仍然觉得它挺好的。它其实就是这么一个非常简单的反应，回到一个基本面的话。因为公共媒体考虑更多的可能就是这样一种东西。刚才大家谈得很深入，但是这个深入的价值在哪里？从一般媒体的角度可能关心的不是那些太深入的价值。二十那些浅层面的价值可能更有意思，更直接一点。我觉得徐震的创作过程也不会那么复杂，也是非常简单的，这是我的个人感觉。
付晓东：徐震的的作品实际上我觉得每件可说的比如航天器那个，也就那么几点，比如关于太空殖民的话语，关于中国霸权的话语，包括这种生存体验的话语之类的，非洲小孩那个也是，它实际上可说的也就那么三四点，但是它内部还是想拧个劲之类的。反正徐震这次的作品我觉得它实际上并没有太多可说的，但它同时又不像他自己说得那么单纯，就是他自己在访谈里把所有那些作用都排除掉，但实际上他也逃脱不了这个干系，因为所有的因素进到他作品里都会起到一个象征性的作用，那么这些象征性的因素都是有一定含义的，换句话说就是它既不干净，也不那么复杂。就是这么一种感觉，我的判断。
顾振清：我觉得还是有很复杂的语境的。因为“神七”的事一出来马上就有媒体说中国的高评价这些问题，然后苏丹又是讨论让中国面对的新殖民主义和中国影响，就是大国崛起和对中国的一种很残酷的看法。这实际上都是国际上很多做资讯类作品的艺术家，所采用的一种素材，这肯定是一种无法抹杀这种痕迹的作品。当然他有自己的方法论，在题目里就是提出了方法论的问题。
卢杰：真的很有意思。就是以刚才讨论时媒体的发言来说，以他个人的经验走进那边只描述非洲的作品，而根本不描述那种政治和身份的东西，你因为中国的经验，一看到那个东西和宇航有关就说人家是“神七”，你自己就是对立的。那么他刚才还说到了我们讨论的深入和媒体的关系，媒体可能并不渴望这种深入，那么又是另外一种辩证，是媒体不够深入，不希望深入，不能深入？还是我们太深入？又是一个话题，那我们又可以自由开放的说它是个伪话题。那么最后总结一下其实就是一句话：徐震真的有想法吗？第二，他的想法是什么？第三，Do we care? — 和我们有关系吗？
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