PD=菲利普•多德（Philip Dodd）

SS=肖恩•斯库利（Sean Scully）

PD：剧作家塞缪尔•贝克特曾说，他之所以永远不会住在伦敦，因为他不希望被称为“派迪”或者“米克”『带有贬义色彩的爱尔兰人名』，你对他的作品感触很深，对你来说，归属感永远是一种复杂的概念：在英国的爱尔兰人、在美国的英国人、在美国的欧洲画家。你是刻意要与众不同，还是偶然所致?

SS：我是被迫的。有很长一段时间，我跟房子有种不同寻常的关系。我花了近50年的时间才放弃了想要一栋带窗帘和花园的房子的想法，这其实代表了一种稳定性。在都柏林，也是我出生的地方，当时我们没有地方住; 有六个月，我们都是借寄在朋友和亲戚家里，这儿一天，那儿一晚，仅仅有几个房间住。在那里，我们至少搬了五次家。刚来到伦敦，我们住在伦敦东南部一个贫民窟的老肯特街道，在那里我们至少又搬了三次家。所以，等我搬到我奶奶住的北伦敦海布里山区，在那里我们只住了两年，我们已经一共搬了八次家。现在我住在德国，但我的德语很差，我住在西班牙，我讲西班牙语有很重的英语口音，我住在美国，我说带英国口音的美式英语。你知道，我总是不合主流，是一个移民。而一个移民的身份却让你成为一个完整的人。

PD：因为你总是比你所在的地方更具超前意识？

SS：对，正是因为有这种曲折复杂的丰富经历来做参照，我的痛苦与悲伤已经逐渐成为我的优势——正如你所知，我们去中国时，我有种宾至如归的感觉：我在任何地方都能感到舒适自在。

PD：伟大的德国诗人里尔克曾说，我们总是想“卸下（身上的）马鞍”。这里永远不是你真正的家，所以，无论在哪里，你都会感觉像在家一样自在。

SS：对，没错。我现在已经年近七旬，有一个年轻的家庭并且热爱这样的生活。我觉得这使我成为一种特殊的艺术家，具有有广阔的背景，可以体会各种形形色色的人与事。

PD：当年你去美国，是去寻找一个新家，还是要让自己远离那个永远感觉不像家的地方?

SS：我在伦敦很有归属感，但是，我去美国是因为在英国没有人能真正地理解和支持我。艺术批评与艺术创作对我来说同等重要，而且相互渗透、相互促进，在英国当时没有艺术评论家对我的艺术创作能带来帮助。

PD：那在美国呢?

SS：嗯，过去有，现在仍然有：大卫•卡利尔，莉莉•魏，还有2014年过世的阿瑟•丹托。2013年5月我去北京时，了解到中央美术学院将要举办了一场有关他的作品研讨会。现在，阿瑟•丹托已经被公认为50年来最重要的艺术评论家之一，也是一位对我的创作影响很大的支持者，我们之间的沟通和交流对我帮助很大。如果我没有去美国，这可能永远都不会发生。

PD：在某种意义上，你让我想起英国著名建筑师诺曼•福斯特。他先辍学，去工作，之后回去念大学，是美国改变了他的生活。你没有直接上大学或者艺术学院，是否因此觉得自己与众不同？

SS：哦，这彻底改变了我。15岁去工厂打工让我明白，教育是一种特权。在艺术学院读书时，其他同学都取笑我这么积极用功，因为我觉得自己到了天堂。我当时对学业认真的态度令人难以置信。

PD：这种工作态度来自何方呢？

SS：我父亲15岁时，曾经是一位优秀的足球运动员，效力于阿森纳球队，但是我奶奶坚持让他去工作，结果父亲成为一位心碎的艺术家。他当了一名理发师：每天晚上我都看他在煤气炉旁，用皮带磨砺他的直剃刀片。他用的皮带至少打磨了上百万次，却从来没有磨坏。这才是真正的修行。他每天破晓时分起床开始干活，从来没有抱怨过一句。他步行去火车站，乘车去市中心，一路走到上班的地方。然后，他站在理发的椅子旁，从早到晚，周末也不休息。这种精神一直伴随着我。我对父亲的感情很深，对他这种最朴实的英雄主义有种敬仰之情。

PD：你很看重英雄主义，是吗？在你的艺术成长期，美国是英雄主义的故乡。你去那里的原因之一，是不是也是要成为这种英雄主义的一部分? 你希望挑战美国绘画的英雄主义，并且为其贡献一份你的力量?

SS：对，我想了解和体会它，成为它的一部分。我知道这也是我在中国感觉很像在家的原因之一，因为在那里发生的一切都规模宏大，对我来说再合适不过。在美国我并不是很适应，但是我觉得自己真的是社会当中的一份子；而且在70年代的美国，很多人相信美国的霸权主义永远不会衰落。我常常在想，2000多年以前的罗马一定就像这样，但是一头倒下，顷刻间就分崩离析。

PD：谁是你的英雄? 是抽象表现主义那代艺术家吗?

SS：没有，我已经超越了那代人。我对当代更感兴趣，我对道德感，严谨性以及极简主义毫不妥协的结构非常感兴趣。我跟罗伯特•赖曼成了好朋友，他对我的帮助非常大，我也认识了卡尔•安德烈，罗伯特•曼戈尔德和多萝西娅•洛克伯恩等出色的艺术家，他们的很多作品都离开了墙面，转到地上，非常棒。当时在纽约开了很多新的“前卫空间”，比如老消防站、废弃的旧商铺等等，很多人在这里策展，而我成为其中的一部分，有种亢奋感。

PD：什么原因让你对这种“严谨性”感兴趣?

SS：这是我虔诚的一面，宗教信仰与我的性格密不可分。但是我太过叛逆，从来不会去教堂，因为我不愿意做别人让我去做的事情，这就会带来问题。但是，对放弃富裕的物质生活、心甘贫困的人，我还是充满敬畏，尽管我自己做不到这点。

PD：你曾经跟我说过，当你看到一些（恩斯特•基什内尔等）德国表现主义画家的作品，给你一种自在舒服的感觉，像到了家一样。是因为作品的严谨性吗？

SS：我可以参加里约热内卢的狂欢节，非常喜欢那种肉体和节奏带来的强烈的感官感受，同样，我也会被寺庙所感动，在那里我也交了些当和尚的朋友。我的眼球就像真空吸尘器一样，把它们全部吸起来，我需要这些东西帮助我创作。毫无疑问，德国艺术所带有的那种严谨、宏阔与开放，让我更加了解自己。德国和德国艺术有种非同寻常的开放性，这可能与德国的历史有关。艺术评论家阿明•茨维特写过的一篇评尼采与我的作品的文章，我一直记忆犹新。他说，尼采的想法是不让秩序与情感妥协，但是他最大限度地兼顾二者，所以产生了强大的震撼力。对于我目前的创作来说，这很有道理。茨维特提到之后，我开始读尼采的书，一切均释然。但是让我花了一段时间才能理解。

回顾我早期的绘画作品，尤其是70年代初的那些作品，自己仿佛是在越狱——摆脱了我早期生活和具象绘画的禁锢。我喜欢那时创作的很多网格式的绘画作品。现在回想起来，我本来应该坚持继续发展这种网格绘画，而不是为了追求极简主义而放弃它们。

PD：在那些网格绘画的作品中，所有的情感必须通过网格被挤压出来。如果像尼采所说，处于对秩序的渴望和情感的欲望产生的强大的张力中时，秩序会在作品中占上风。

SS：是的，这种秩序感的意识远远胜出。但是，值得一提的是，在我以具象绘画形式创作开始之后，在这些网格绘画中仍然有一种具象感：它们是城市的具象写生，但是，在后来的极简主义作品中，我放弃了这种肖像感。

而且，我喜欢用胶带创作这些极简主义的作品——用遮蔽胶带创作，其中主要是为了让颜料更有条纹感，时而平坦，时而突起。当我把胶带揭开时，会发出一种黑色的嗡嗡声，就像俳句诗歌和禅学经义一样。它就像画家心无杂念时创作的画作，一件让心灵重归宁静的画作。

对我来说，从用胶带机械式的创作，回归到自由写意绘画是一场艰难的战斗。回想起来，我本来应当徒手创作这些作品，我可以创作出梦幻般的横条纹绘画作品，令人心疼。

PD：但是，在你的《路线》系列作品中，你现在又开始创作这样的作品？

SS：是的，我终于回来开始创作这些之前我无法创作的作品。对我来说，在很多方面，我觉得我真的是一个非常简单的人。我心里可能装了很多事，但是，在创作的时候我是非常简单而且直接了当的。这也是我最大的资本。

在70年代末、80年代初，我曾经有意试图将抽象性从极简主义带来的混杂中分离出来，带有一种荒野性。我希望创作是为了某个缘由而来，让大家感受它们的意义所在。

PD：你在70年代末，用纸胶带创作来增加条纹的厚度，对你来说有多么的重要?

SS：非常，非常重要。

PD：从心理上你感到很困难，是吗?

SS：这是非常，非常困难的；对我来说这是一场巨大的斗争，一次齐心协力的尝试，但是我不得不去做，因为我要让它们与身体同比例。这些条纹跟我身体的宽度一样。

PD：想到自己的创作会让人们不再迷信美国的抽象主义和极简主义，这是不是一件让人兴奋的事请？

SS：嗯，我知道我在推倒监狱围墙的禁锢；当我创作了像《后与前》系列的绘画作品，我的作品引发了大量激烈的争论。这种打破绘画创作纯粹性的想法，并赋予它们关联性的命名－这是对圣物的一种亵渎，因为抽象绘画正是以其‘非指涉性’引以为傲的。但是，当然，也正是由于这种非指涉性，让人对它没有任何感觉，没有任何意义。我开始热爱这种杂质感。我喜欢这种非纯粹性。另外一种与其相异的是美丽，纯粹与流畅感。

PD：你提到关联性的命名法。你开始引用约瑟夫•康拉德，塞缪尔•贝克特等许多作家的话。你从什么时候开始，让文学走入你的艺术之中？

SS：我与书籍一直有一种很奇特的关系。当然，我是爱尔兰人，我来自一个充满文学气息的国度。即使是在农场里，大家也看书，谈吐不凡，出口成章。这是融入在每个人血液之中的。但是，直到16岁我才读了我的第一本书，当然这绝对是性格的真照——我读的是狄更斯的《双城记》——肖恩•斯库利被英雄人物和他们的自我牺牲所吸引!

PD：但是，在你的个人生活中，究竟是什么让世界还原? 你马上就要成为美国公民，但是与此同时，在80年代初又重新找回对爱尔兰文化的乐趣。

SS：嗯，我当时在普林斯顿大学任教。有些书在当时是非常有名的，比如，弗里乔夫•卡普拉的《物理学之道》，汇集了东方的神秘主义和西方物理学的理论。当年我在美国的时候，它对很多艺术家都产生了巨大的影响。其中有一段作家讲述一位编写公式的物理学家－作者讲述了一个真实的故事——在他完成公式的编写之后，因公式的美丽而落泪，而且他知道这个公式不需要验证，后来证明这个公式的确被证明是完美的。但是，物理学家就‘知道’这个公式是正确的，不需外物，仅凭它的美足以证明。对我来说，这才是一切的真谛——‘观往知来’，仅从表面看过去，就知道这是对的。这是比经过验证更高的智慧成就。

PD：你什么时候开始练习空手道的？毕竟，空手道在某种意义上也是如此，不是吗？

SS：是的。

PD：知道这就是该出手的时刻。

SS：我大概从1979年开始练空手道，现在想想，空手道中肢体与精神的结合，与我的绘画走向不谋而合。

我开始远离极简主义及其理论，但是在这些极简主义作品中，在某种程度上，它的色彩让我想起浪漫主义的绘画作品，尤其是傍晚和夜间的艺术作品。虽然很难让浪漫特征从我的极简主义作品中完全分离，但是，那些极简主义的作品是非常压抑的绘画作品。

我记得我是如何开始练空手道的。我去健身房，希望强身健体，因为纽约当时的环境是非常不健康的。有一次在健身房，有一个小个子从我身旁走过。我回头看他的背影，感觉他传递给我一股巨大的精神讯息。我询问他是谁，有人告诉我他免费教健身房的会员空手道课程。后来得知他竟然是全美空手道冠军。当然，让我好奇的，对我来说也是必然的，是对智慧的挑战。你知道用日语从一数到十，然后从十数到一，还有闭眼等许多相关仪式。

我在重新找回了逐渐失去感知的身体，在英国待久了很容易这样；我开始觉得自己什么都不怕——物质世界和我自己的物质肢体开始成为世界的若干对象。世界上的物质开始具有内涵，生活充满了喜悦。而我也不再锋芒毕露，变得平和起来。

空手道对我来说，在内心深处，见证了从准备、仪式到行动的理念这一过程——这也是我希望遵循创作的过程。从“求知”与“行动”，这是一种禅学。你要知道，无论禅宗还是我自小熟悉的天主教，它们的共通之处是都非常注重仪式。

SS：刚才你曾提到，你已经不再“锋芒毕露”，这是构成艺术阴柔性的经典元素之一？

PD：当然，这是很有道理的。很多伟大的艺术家刚柔并济，在他们当中两者兼具，这也是他们能从事艺术，尤其是绘画创作的原因。拉斐尔作品的视觉效果更偏于阴柔，而我也很喜欢拉斐尔，他是我最欣赏艺术家之一。

PD：为什么呢？

SS：因为拉斐尔是一位带有安抚性的艺术家，或者像我一样，他也是一位贪婪的艺术家。他想要所有的一切，而且他跟达芬奇和米开朗基罗有一种屈尊俯就的关系；对他来说，他们就像冲锋打前阵的，而他才是真正的坐镇指挥。他从两者身上汲取自己需要的，造就完美的结合，这也是我想做的。伟大的艺术家是可以包容一切的，就像拉斐尔，或像塞尚，他用体制征服了他的疯狂。在某种意义上，与我有共通之处，我也是同样的疯狂，但是我总算成功地用知识约束了它。

PD：这是否就是为什么对于你来说，严谨是如此的重要？也是你经常引用一个词。

SS：是的。让我这样危险的人从A到B的唯一方法，换句话说，从生到死无需自杀的唯一途径，就是建立一种结构。我记得有一次在纽约的地铁站，我看到墙壁上有（些）防洪孔，孔的大小跟大拇指和食指圈起来的大小相似。有一次我看到一只老鼠嘴里叼着一张地铁票想要进洞，用票来造窝。这只雄鼠，也可能是只雌鼠在洞口一次次向上跳，但是每次都摔下来。因为洞口不够大，地铁票穿不过去，这只老鼠就不断地，一次接着一次地向上跳。有两种方式可以来看待这种现象：老鼠太笨了，不会把地铁票竖过来衔进洞里；也可以说，老鼠这种不放弃的精神可以征服一切。

我对这只老鼠非常敬佩，看着他试跳了58次——就在这第58次，地铁票弯转的弧度使其挤进了洞内，老鼠成功把票带进了洞中。再加上我从小在58号谭思福德路长大。所有这一切一起浮现在我的脑海里。三个星期以后，我的车在用了30年之后抛锚了，我被拖到一个破旧不堪的地方，那里的墙上有一副很不协调的中国山水画的海报，其中引用了孔子的一句话，意思是说，“成功总是偏爱那些执着于梦想的人”。在我的身上，体现了这种坚持。

PD：所以你把你的一部著作也命名为《坚持与拒绝》？

SS：对，当你看我的作品时候，我敢说，即使不喜欢它，你也必须承认它有一种积极的精神。

PD：你为什么需要抽象艺术？不是为什么世界需要它，而是为什么你需要它？

SS：嗯，这是个有意思的问题，因为我本来是可以创作具象艺术作品的。我已经创作了很多美丽的素描和油画作品。但是我觉得抽象艺术有一种催眠性的魅力。它让我觉得没有包袱，因为我是一个很有包袱的人；我创作的是一种奇怪的抽象艺术，因为我是一个很喜欢隐喻的人，我离不开这个物质性和个性化的社会。我的抽象性更像新表现主义的绘画作品，但是，新表现主义的作品是来自极简主义的。每次创作一个新的绘画作品就像越狱一样，但是，我热爱这种自由感。

PD：你会不会将这种讽刺的心态作为一种创作策略？

SS：我厌恶讽刺，对它充满痛恨，这也是我离开英格兰的原因，因为英国是讽刺之都，我在这里步履蹒跚。讽刺总是源于自我否定，这是一种自我防范，因为人们不愿意看到自己究竟做了什么。

PD：压抑并不意味着忘却。

SS：是的，同样的事情在美国也有发生；那里有很多令人压抑的事情，我在美国也是困难重重，但是，在美国，历史对我的帮助很大。美国艺术的主导统治地位风头不再，就像服装模特从T型台上走下来，这给了我一个很好的时机。我可以像上帝一样作画，只有从欧洲来的人才能这样做，请原谅我这样说。我成长自写生艺术课堂的大环境，我是真的认同并且相信它。这是卢西安•弗洛伊德的故乡，唯一一位两次获得特纳艺术奖提名，最终却没有获奖的艺术家。我不是一位美国艺术家，试图像美国艺术家那样创作。

对话人简介

菲利普•多德（Philip Dodd）

“随心而行：肖恩•斯库利中国展”策展人，曾任伦敦当代艺术中心总监，并担任达明恩•赫斯特、雷姆•库哈斯、扎哈•哈迪德、小野洋子等著名艺术家和建筑大师展览的策展人，创作并编辑了多本有关艺术、文学和电影的书籍。

肖恩•斯库利（ Sean Scully）

1945年出生于爱尔兰都柏林，1975年移民美国；现在创作和生活于美国纽约、西班牙巴塞罗那和德国慕尼黑。肖恩曾就读于克罗伊登艺术学院与纽卡斯尔大学，1973年获哈佛大学研究生奖学金，1983年获古根汉姆奖金；2003年荣获波士顿麻省理工大学和都柏林爱尔兰国立大学的荣誉学位。肖恩•斯库利于1989年和1993年两次获得英国“特纳奖”提名。

肖恩•斯库利曾在超过150家世界顶级博物馆和艺术机构展览并被永久收藏作品，包括纽约大都会博物馆、伦敦泰特美术馆、巴黎蓬皮杜艺术中心、纽约现代艺术博物馆（MoMA）、德国路德维希博物馆、伦敦维多利亚阿尔伯特博物馆、苏格兰国家博物馆、瑞士伯尔尼美术馆、马德里索菲亚博物馆、纽约古根汉姆博物馆、澳大利亚国家美术馆、英国文化协会、日本名古屋市立美术馆、 华盛顿史密斯美术馆、洛杉矶艺术博物馆等等。美国费城美术馆设有永久的肖恩•斯库利馆，西班牙巴塞罗纳的肖恩•斯库利美术馆亦在建中。

斯库利现任普林斯顿大学客座艺术教授、慕尼黑造型艺术学院教授；并在纽约切尔西艺术设计学院、伦敦金匠艺术设计学院、纽约帕森学院任教。

作为在世的最重要的抽象画家和国际艺术大师，肖恩•斯库利被著名哲学家和艺术评论家阿瑟•丹托评论为“属于我们这个时代最重要的油画大师之一”，亦被《金融时报》评论为“与历史上那些用绘画赋予人类愉悦感、探索人性重要价值的艺术大师并驾齐驱。”