杭：我看到这个雕塑的时候，首先反映出来的人物是慈禧，也就是所，慈禧坐在皇椅上，作为一个王朝的最高统治者，应该是严肃端庄的，但是却又衣冠不整，呈现一种很开放的形态。

李：其实我没有刻意塑造一个慈禧，或者说老佛爷，我没有想要强调这个人是谁，她是一个形象，一个典型的，有代表性的清代女人的形象，我重点把握的是一种满族人特有的形态。我的想法是，通过人体来突破封闭，是这种关系。清代应该是一个封闭的时代，但是对外他也有交流，不仅是丝绸之路，从海上他也有对外的交流。清代的人其实已经意识到世界的版图上，不只是中国，不只是周边的这一小块，世界应该是非常非常大的，他很清楚。

杭：也就是说你做的并不是慈禧？

李：对。虽然从帽子来看，她是一种贵族的形象，但是具体是谁，其实并不是确定的。我是通过自己的审美来塑造这个形象的。

杭：虽然你否认你所描绘的女人就是慈禧，但是从衣冠、从龙椅这些细节上，很容易让人联想到慈禧这个形象，这是不是你有意引导人们这么去想的？

李：对于当代艺术，我们所关注的一些问其实都是我们提出来的，如果非要强调她是某个人的话，我觉得也就没有什么意义了。把话说死了她就是做某人的肖像的话，它太具体了。用一个综合性的人物，能体现出对更大的事件的关注。使每个人来思考，解读，重新审视历史。

杭：也就是说，你作为一个独立艺术家，有权用自己的方式来呈现你对晚清的解读，哪怕他人觉得不适应。

李：对，完全可以，你可以用历史事实来说明，但是你不能说不让人家去说否或肯定。任何人都可以提出其他的问题。

杭：那你有没有预想过，在现实生活中有一类人对你这种表达是不满的。

李：会，确实有。可能有人觉得这个人物的形象太像某些人了，所以会提出一些质疑。他们这么提有他们的道理，我是能够理解的。用这种更学术性的解释与批评我倒是挺赞同的。我觉得对一个作品，如果说百分之百的大家都喜欢，那就不正常了。有不同的声音是好事。

我有30多年的雕塑功底，不需要靠这个东西（艳俗）吸引眼球……如果你从整体上看的话，尤其是人物的眼睛，你会彻底把这种想法消掉，她有一种个人的气质在里面。

杭：有人会把这件“堆云·堆雪”与“艳俗”联系在一起，你是怎么看待这个问题的？

李：我没有想过“艳俗”这个事情，我觉得这与我是不搭界的事情。首先我有30多年的雕塑功底，不需要靠这个东西吸引眼球；其次，肖像雕塑也是我一直坚持的表现形式，我是通过我的雕塑来表达我的想法、观念。

杭：你很强调这件作品表现的是晚清社会转型的特质。

李：对，但这个转型也不仅仅是晚清的问题，跟当代也有一定的联系。但是我这里的裸体，并不是说一种性解放。我这里特别的强调用一种建筑结构的形式来体现我的构图，如果说裸露的人体让人感到一种性欲的话，那么从整体看他把你的这种感觉又给拉回去了，没有性欲了。

杭：消解裸体可能带来视觉上的引导，你用这种建筑构图和你的雕塑手感来消解这样的问题，实际上你也有这种担心……

李：我不是从一种艳俗或者是性欲方面去走的，有一些人问，这件作品会不会在心理上给人一种性的暗示。我回答说，如果你从整体上看的话，尤其是人物的眼睛，你会彻底把这种想法消掉，她有一种个人的气质在里面。

杭：那你的这件作品到底是历史的主义表达，还是历史批判的表达，你是在赞扬这个女人，还是在批判这个女人？

李：其实是这样，就咱们说他是女人，其实我真没有想到一个女人的问题。我觉得是一个整个母体的问题，这个母体并不仅仅是一个单纯的女人的问题。有人说这件作品是把慈禧从一个统治者还原为一个女人，但是我没有这样想。我实实在在的想说明一个问题，开放的心态早就了我们这么多年的改革开放，但是这种心态是可以往前追溯的，晚清时代就有这种思想萌芽的。它有一种连接性。

另外“堆云·堆雪”这个名字其实也是有出处的，在北海后面有一个花园，里面有个叠翠楼，叠翠楼的院子里面有一些假山石，人们管这些假山石就叫做“堆云·堆雪”，我觉得这个名字很有哲理性，所有事情都是这样，有如云如雪呈现的时候，也有云散雪化的时候，所以我就拿来做我这件作品的名字了。

杭：它可能会带来一种对历史的还是浪漫主义进行思考的一种感怀。

李：是的。

清代在我的观念里，虽然它本身可以说有腐化的东西，但是它终结了中国上千年的封建统治，这在我看来是一件好事情，它是封闭的，同时也是开放的开始，我是想通过这件作品来表达这种又好又坏的一种东西。

杭：这件作品你选择了一个“清宫”女人作为雕塑对象，同时选择了这样一种人体的表达方式，视觉上给人很大的冲击力，与你以往历史题材的雕塑作品表达出的温和的历史态度非常不一样，给人一种尖锐的感觉。你是怎么看待这种差异的？为什么会有这种差异？

李：正像你说的，这件作品之所以让人感觉尖锐，正是因为选择了“清宫女人”这样一个形象，而且是裸体的。清代在我的观念里，虽然它本身可以说有腐化的东西，但是它终结了中国上千年的封建统治，这在我看来是一件好事情，它是封闭的，同时也是开放的开始，我是想通过这件作品来表达这种又好又坏的一种东西。

杭：有一种观念意识的影响。

李：实际上是这样的，因为这些年我一直在找我自己，找真实的我自己，我真的不想跟着国外的观念，和现在社会当中一种大的思潮。“堆云·堆雪”也好，还有“红星照耀中国”，以及“我们走在大路上”这些作品，实际上来讲，我是这么认为的，中国今天的成功就是走出来的。拿清代来说，在我们看来它是封闭的一个朝代，但是实际上，它是想开放的。

杭：你以前的作品中有很传统的东西在里面，但是从“堆云·堆雪”上我们看到的是一位现代主义的艺术家，用个人的眼光对历史进行阐释。

李：我觉得对于历史，每一个人都应该是有自己的责任的。重新审视历史也是这样，你不能从一本书里就得到全部的历史，需要多读。有的时候我们对历史的否定，其实只是一个侧面，他还有很多不同的面。从人性的角度重新审视某个历史人物，或者从其他角度来审视一个历史事件，或许你都能得到一些不同于以往评论的看法。

杭：通过把清宫的一个女性形象，用坦胸露乳的一个方式表现出来，以此来阐述你看待那段历史的另外一种角度？

李：是的。过去好像都把清代描绘成一种很阴暗，很恐怖的样子，但是从我这个角度来看，它不都是阴暗的。

杭：在最压抑的一种状态下，也有一种共性的美丽的东西。

李：在任何社会，都有这种可能性。

在传统艺术里面，我有我的优势，放弃这种优势，再做别的，就不是我了。正是这种优势，可能让我做到别人做不到的东西……包括像在雕塑上面画一些画，包括颜色的处理上，这些都与我过去画油画的经历有关系，也可以说，我是在雕塑里面画画。

杭：实际上，任何作品都还是要借助古典雕塑的空间去塑造，“堆云堆雪”这件作品是如何体现这点的呢？

李：“堆云·堆雪”也是有原型的，但是我总在思考，如何能尽可能少，或者说不用现成品。通过对材料的转化的方式，来把它变成我自己的东西。“堆云·堆雪”这件作品是铜质的，但是我用油彩把它做成了白色，所以严格来说，它也不是铜质的了。

杭：你想在“堆云·堆雪”这件作品中，表达个人观念，但是仍旧不放弃长期接受的古典写实的基本语言，你是如何在作品中调和这两者的矛盾的？

李：在传统艺术里面，我有我的优势，放弃这种优势，再做别的，就不是我了。正是这种优势，可能让我做到别人做不到的东西。把我自己所思考的一些问题，通过我的表述方式，重新演义，包括像在雕塑上面画一些画，包括颜色的处理上，这些都与我过去画油画的经历有关系，也可以说，我是在雕塑里面画画。

杭：你用你的个人的经历和习惯，使雕塑呈现了多元化的方式，你已经很容易的把技术性的表达了。

李：对，是这样的。在我做作品的时候，这种塑造手法或者材料上的一些应用，都是我特别喜欢做的，跟我最终的表达是一致的。技术上的东西我是玩儿熟了，不用刻意去做，有些时候完全是自然流露。但是观念不一样，着手做一件作品前，我思考的时间是按年头去计算的。

我现在在思考创作另外一件与“堆云·堆雪”有关的作品，这里面还要再出一个作品，具体是什么样的，我暂时不说，但是我相信会让人发现新的东西。

杭：我们期待着。最后一个问题，你对这样一个作品入选中国美协所主办的双年展是如何看的？你认为是理所当然吗？

李：应该不是理所当然。他们能够把这件作品入选，其实我挺吃惊的。当时我就想好不抱任何参展的希望，但是没想到的是，听说最后是满票通过。我很重视这种官方的展览，因为它在政策上对中国当代艺术会有一种引导作用。

杭：我们期待这在北京双年展上看到这件作品，并希望她能以完整的形式呈现。