应该把艾未未的心脏挖出来，因为他是当代艺术中的比干

该把艾未未的眼睛挖出来，因为他是看破皇帝新装的人

该把他的舌头割掉，因为他如练子宁、铁铉、裘和般人等

是中国前年软骨文化中的特例

当代艺术需要艾未未

艾未未不需要当代艺术

——张仅

一屋子的毒蘑菇

艾：啊，一屋子的毒蘑菇（进屋看见屌雕塑）我一般不看展览，也不参加开幕式，但是我对你做的事感兴趣所以就来了。我去过你的飞地，好像有好多年了。

王：快十年了吧，我也是去年才回城，重回艺术圈的原因，是我觉得艺术界要变天了。而在此之前，我是极端厌恶这个行当的，有人说我的情绪主要源于我妒嫉比我成功的同行，操，你看看我几十年来的作品，莫说中国，全世界有谁值得我妒嫉？但是，苦恼是真的，愤怒是真的，蔑视也是真的，但是我从来不悲观。

艾：这是你自我放逐自我寂寞的阶段，这是你脱离人群的一个阶段，有没有找不到“北”的感觉？

王：这其实是一个表面上的休眠状态，看似没有方向。但这个过程其实是一种内部的运动。这种状况其实不仅仅是这几年，我这样一种人的性格，似乎注定了这样的命运吧。但是，我要感谢上苍给我安排的这样一种命运，我因此而由艺术家变为一个思想者。

艾：你是六几年出生的？

王：62年属虎。

艾：可能你们是最后一代有这种性格的，你们后面的人性格就不一样了。

王：我们这一代人还是有使命感，责任感。

艾：（这一代人）有一种所谓的理想主义、所谓的认定的一种“古典”的美。我说的“古典”的美是和道德伦理相关的。因为毕竟是在另外一种巨大的政治理想中，我们不管它是什么类型的政治理想，毕竟是在里面。另外就是像山区走向平原，像从海中上岸，这是两个不同的形态变化，这也是（这一代人）一种不可抹去的特征。还是想通过自己的言说找到一个逻辑，一个可信的东西。

王：我现在做杂志、网站，画画、做雕塑、办学等，有人就问我为了什么啊，累不累？我说，我不累，因为我不守东西。我不守名也不守利，钱是身外之物，我需要钱的原因是因为我要做事情；我要出名的原因也是因为我要做事情。就像那天我看到了一个关于你的采访，是你关于名人的看法，我觉得你说的很“狠”。在名人群里面都可以不“尿”，还“尿”一般人对你的看法？这些年我们几乎没有正式的碰面，但是想来中国还有你这样的人，也真是一种鼓舞了。很多人都劝我说和体制对抗没有意义，我说，要是说生存能力的话我们这些人都已经证明过了，而我看重的东西不是这些“玩意儿”，中国人就是缺少一些有脊梁的人。我说，我就是要用我这些行为来做一个示范。不管别人怎么评价，我始终认为这个种族中应该有一些人是有独立思维的，有独立精神的。

中国人太会见风使舵

艾：我看你的东西其实挺吃惊的，因为我也听说过你一些事，虽然听得不多，但是我知道你是完全在用自己的方法在做事。最近我听到了你在学校的那点遭遇后才逐渐理解你所做的和当时学院的矛盾。虽然并不十分清楚但我能想象任何一个人，能够按照自己的理想做事是不容易的。我们中国人是很聪明，但是中国人太会见风使舵，审时度势了。通过自己做一个事情，来证实还有另外的可能和另外的方式，这种人太少了，这是很悲哀的一件事。其实你可以想一想，这么多人都往一个方向涌，这个方向可能好吗？这肯定是有问题的。我们从骨子里就觉得这件事是不可以的。这么多年来，我今天看到你，觉得，你是一个彻底的革命者，一个真正彻底的革命者不是去改造他人，而是把自己的话说清楚，把周围的事情说清楚。像你这样又写又画又编等等，一个人能做的就这些事，这个时候影响不影响社会和他人其实是没关系的，如果这个事是清楚的，他自然会发生他的作用，因为这个单元是完整的，他的生命是完善的，就是值得我们相信的。其他流行的、所谓被看重的东西很快就会烟消云散的。

王：你曾经说过的，给我印象很深的，就是当代艺术的明星体现了一种最烂的价值观。我为《欲望中国》这个展览写了一篇文字，名叫《王的词典——精神的海拔》，意思和你差不多想将来做一本书，对很多概念进行重新的解读。

艾：这个很重要，基本概念的改变是这个世界变化的非常重要的一课。如果没有人在这些基本概念上去做改变的话，再大的理想都是没有用的，这真是逐字逐句的事。

王：其实我们改变一个概念历史就会有一些变化。

只有个人才能承载人类的价值

艾：人可以做的事多，比想象的多得多。但人却又只能做很少的事，因为人类本身太小了。但是在人类范围内，个人是可以做很多的——个人是要比人类大的东西。

王：对，个人如果跟人类相比的话，个人其实是可以很大很大的。

艾：只有个人才能承载人类的价值，没有个人，也就没与人类，个人也是无限大的。

王：长期以来，个人价值的力量其实一直是被我们这个民族所忽略的。这样恰恰就形成一些搞运动的、搞革命的、造反的。其实就我来讲，我并不是造反，而是一种反抗。

艾：其实我们年轻的时候是属于羞涩的那种人，有点蔫坏，有点自己的主意那种，其实也就是不服，没那么轻易的认同别人，但那时候不服也没到反抗的地步，但是当你发现，整个社会在残蚀掉你最后剩下的一点价值的时候，你必须做出姿态来，因为你不做出姿态来就没有你了。其实大多数人早就没了，自己还不自知。这还是一个生存的需求问题，一个生命的表达，一个声音，不然，你做这些干吗？还是有其针对性的。

王：我自己经历了怎样的外部经历和内心经历呢？从外部来说呢，我在很小的时候就是个素描高手。当时全中国的学校，中央美院附中是最牛的，中央美院附中的技术水平在我们今天看来当时就超过了全中国的很多大学。我在美院的时候，我和附中的几个甚至是并肩的，当时美院只有大概三四个人跟我水平差不多。但是，到了我留校以后，我写了一本书叫做《将错就错》，那书本身就是反学院、反传统、反模仿的，我就是感觉到如果我们不走出模仿这条路就感觉是距离艺术很远，就会走到死胡同里。那时候我赢得了全中国的美术青年的支持。

艾：因为那时候意识形态还是个事，大家看到有人揭竿而起，就是好像大家都说这房子是黑的，这房子外面也是黑的，你这小子就非要用脚撂一下，弄了个洞，漏了光亮，你这不是遭人恨嘛。

王：但是那时候遭人恨呢，我有一种很坚定的信心，这个信心来自于我感觉这个来自于民间的力量是要改变这个主流的。

艾：你怎么感觉到有这种东西？那是哪一年？

王：93年。

艾：那时我刚回国。

王：就是说艺术教育一定要翻过篇来，那个时候我就是个隐藏很好的“反革命”。到了后来我就开始反市场，我就觉得现在艺术无耻的比原来那个体制还无耻。`

很多人大部分时间都是在扮演别人

艾：原来只是麻木不仁，后来变成一帮“鸡贼”的人在搞。所以你身上有两个特征，第一个我感觉是求真，到底艺术是什么？这里面的东西你肯定是比别人想的多一些。再有一个是一种“傲慢”，相信自己所看到的所想到的是超过现行标准的。这种东西也确实需要靠一些“傲慢”来支撑。今天面临的情况又不一样了，最初你反的这些东西是被你预见到的会彻底瓦解，也确实彻底瓦解了，今天的人不管是因为出于什么目的，动机或者因素促成现在这种情况，现在确实按着你理解的欲望、感官、本性和本能的这些东西都体现在大多数人的实践中了，当然这未必是他相信的，也未必是他理解的，在表面上已经开始呈现。但是这里面大多都是在扮演这个角色。真正的是，从人性的角度，从美学的角度能把这个事情谈透的人，并且有这个能力去谈这个事的人还是很少的。而且很多人都回避，因为和利益的矛盾很大，因为这个本身就是自我破坏。生命很大的一个特征就是体现在自我破坏上了。生命本能的问题超出了艺术的范畴。

王：很多人大部分的时间都在扮演别人，不会做自己，而且连这个诉求都没有。这个文化我觉得是个特别大的问题。你刚才谈到的自我的反叛和自我的改造，不是说改变社会而是首先改造自我。我写过一篇《谁是我的敌人》，其中写到：我的敌人首先是我自己，然后才是去世的某某某，然后才是快要去世的某某某，正在活者的某某某，正在长大的某某某，正在出生的某某某，正在孕育的某某某……

艾：对，有的人说我，你怎么什么也看不惯啊……我说，对，其实我首先看不惯的是我自己。我也得活啊，我就是看不惯啊！（笑）

王：当你看不惯的时候，你在为了活而看不惯的时候，在为了看不惯而活的时候，其实很多人有可能受到了利益的牵连。不然为什么有的人不喜欢你的言论、立场和态度呢。但我想你肯定不仅仅是为了宣泄。我猜测你们这一代人是经历了比我们这代人更为残酷的社会背景。在这一点上讲，你们可能更富于智慧的表达，更加富于策略性。而我们则会更加直接一些。

艾：这个其实是很好的，他里面没有任何的暧昧，晦涩，没有任何的权宜和策略，我觉得这个是最难的。就好象儿童一样，不高兴就哭了，哭了就哭了。他不会说之后还会怎么样，其实就没有什么之后。有人说我太危险了，要出事了。我说好像出事是我能选择的事。

王：但是以我的判断不可能出事。

艾：对，我就想我能出什么事？谁能伤害我？作为一个人谁能伤害你？除非你自己，除非你忍辱负重、委曲求全。这是你伤害你做人的问题。

王：我想这里面有一个人的质量的问题，你的质量可能要胜过比你权力大得多的人，胜过比你钱多得多的人，胜过比你名头响亮的人。你的对立面可能有很多人，但是我相信人的质量。比如说：一公共汽车的人，其中有一个坏人，但是他的质量比一车人的质量还多。

人类的尊严一定要在某些人的身上体现

艾：你说的是对的。三军可夺帅也,匹夫不可夺志也，中国的古话里也有这样的话就是说一个人的意志是非常强大的。我也是这样讲，有本事咱们就谈谈，不管是谁。因为人性的尊严、人类的尊严，一定要在某个人或某些人身上体现。有人说，那么你会不会因此获得荣誉？我说完全有可能，因为这不是我个人的事情，但是又不能抹煞这个荣誉，因为这个荣誉也是他人的，我只是一个活的载体，心脏还能跳几年？中国人讲浑身是铁能打几个钉？人活着不就这么口气吗，你活着吐了一口气，还那么担心会怎么样，何必？（笑）

王：我们这样的一个社会，像你这样的人承担了很多，以一己之力承担了某种拯救的东西。

艾：如果这个世界上还有和我们差不多的人，可能也会感觉到一些温暖，但是目前大多数人几乎来不及去想这件事。

王：就像今天的烂画一样，即使你复制了一百张、一千张又能怎样？人也一样，如果中国人没有质量，就是十几亿，世界人口的五分之一，又能怎么样？也是一群羊。

艾：怎么数呢？地球晃了晃，死了十万。当时大家哭得像个泪人一样，其实谁在乎这个事。谁也别再说大话。把自己的事做好，把门前的土扫干净，把你要种的葱拿到市场上摆放整齐，浇得水灵灵的。人就这么点事。包括所有在职的这些人，出了这么大事，什么也别说了，废那么多话干吗？集体辞职吧，不管上来的人是不是比你们更差，但是你们要辞职。我觉得社会应该加速它的淘汰和运转，让该死亡的迅速死亡，让那些不相信死亡的人上来再死亡。死亡不能总落在这些没有声音的羔羊身上，这不合理，这不是公正的社会。如果“你”什么事都说不清楚，还跟我们谈什么道德？谁又能和我们谈道德问题？谁在做事？谁可以把问题说得更清楚？谁敢翻开底牌？当一个社会总体是这么一种美学和伦理原则的时候，当然会出现很多很多卫道士，因为大家都喜欢顺水推舟，就坡拉驴。不就是一些懒人，思想上的懒人。不想出力，从而跟着获得利益。

王：很多人是愚昧和盲从，当然更多的人是利益的驱动。

没坑挖坑有坑不说的人才是坏人

艾：这样的人太多了，知道前面有坑而不说的人，还有没坑挖坑的人。这些人就是真正的坏人。有人说，你还计较这些事？那么你连这些事都不计较你还是不是人？

王：我和你交流，一方面觉得你身上的能量太大了,很多人都会被征服，包括文化的商人和政府的官员，也包括艺术家等，那么你做这很多事情的动力是什么？

艾：虽然咱们平时是不见的，好多人都以为我特不好见面，特忙什么的，其实我很喜欢直接的以诚相见，那么如果你没什么事，你还瞎掰什么？你谈到的几个东西我都是很喜欢的，一个就是说：你必须证明一件事情，让这件事情发生，因为这是生命的原则，生命怎么证明它是活着的，你实际上自己也不知道，你这个“我”根本还没有呈现呢，做了才能知道自己现在的心态，可能这也不是准确的你，再做下一件事可能会呈现另外一种状态，其实都不是你。你可以看到周围有很多这样的年轻人，包括博物馆、美术馆等艺术机构，他们那种眼光，他们以前是怎么看你的，现在是怎么看你的。为什么会发生这种变化？东西本身并不是什么东西，任何东西都是身外之物，一张画也好，一件雕塑也好，如果它没有后面创作人的思考和精神支撑，那它就什么都不是。任何一件东西其实都是这个世界上不需要的一件更多的东西，它唯独有含义的时候就是：就像车你不推它的时候就会一路滚下山去，而推的时候就会一路往前走，在这种时候是体现了某种力的。在生命的所谓尊严和可能性被大面积地否定的时候，它的罪恶也就出现了。我为什么说这个社会某种程度讲是罪恶的？它就是在否认生命的基本价值，因为没有人能够否认这个价值，神都不能否认这个价值，那么这个社会结构在否定这个价值。文化、社会结构不是个人的，你所做的也就是按照生命的规则来表现出它可能的形态而已。我其实没有什么动力，我是很绝望的、悲观的。绝望和悲观甚至也是多情，这个其实是既不善也不恶的事，到最后跟没有发生一样。

王：或许结果你觉得是个悲剧，但其实就是珍惜生命不管结果如何。

艾：害怕无聊。生命的寂寞和无聊，你可以说昨天和今天一样，今天和明天一样。可能也是一种恐惧吧，就是你对活着这件事感受都不存在的时候，那你作为生命的一个源发体就有问题了。连病毒都有表现力的，比如SARS病毒也会不断变异，这是一种原始的表现力，它的目的并不是要进攻人类，从人类的利益角度看，认为病毒是在进攻我们，其实它就是一个生命内在需求。针对生命的内在需求，其实我们只是一个载体。我们的心脏还在跳，我们喝一些水身体就在循环，这个系统目前为止还算正常。这是我们对自己的非常简单而且粗陋的认识，我们也不知道目的到底是什么。

傲慢来自于判断桃子怎样才会掉到你的嘴里

王：是不是因为你内心的骄傲让你如果没有潜在的对手或没有潜在的对立面和包括社会的、政治的、经济的、人的和生命本身的问题的话，你是不是愿意过一种闲云野鹤、与世无争的生活？

艾：与世无争好象是不可能的，因为我从来没有过。好像生命的发展就是在竞争中显现的。

王：和谁争？

艾：最起码是和病毒和族群等争，最早是为了获得一只羊或者一只鹿，因为不同的投掷准确度都会发生争的问题。桃子不会自己掉到你的嘴里。傲慢和智慧来自于你如何判断桃子会掉到你的嘴里，上树的人都没有拿到，而你拿到了。

王：你的骄傲不允许你得不到食物。其实你是骄傲的，这里面有你的智慧因素。

艾：你的骄傲不允许本来要阀树的人拿到这些桃子。我曾在一个采访里面说过，我的生命是没有意义的，但是我的敌人赋予了我意义。这么说吧，我从来不谈我们家老头，最近有一本书让我推荐一篇对我有影响的文章，其实没有文章对我真正有影响。很多文章我都很喜欢，但是谈不上影响。我忽然想起我们家老头在延安的时候写过一首叫《时代》的诗，大意是时代给了他荣誉也给了他伤痛，但是无论什么再大的痛苦都不可能满足他内心的那种野性，那不是能够给予的，那是内心的一种东西。

王：这是一种大胸怀。也有人问我为什么从版画跳到油画又开始做雕塑了，是不是考虑商业的因素，我说我的野心比这个大得多。

大多数人都忘记了自己的第一资源

艾：也有很多人说你做建筑、做雕塑、画画、策展等等一系列的活动，你最重视哪个？我想可能没有比作一个人更重要的，其他一点意义也没有。因为你每个人生下来就是人，已经伟大得不得了，其他那些算什么。但是大多数人都忘记了自己的第一资源，而去寻找别的。都首先认为自己是一个什么工程师了会计师了的身份，那不是很好笑吗？我觉得美国的教育在这方面做得不错，像比尔盖次把所有的钱捐出去，有生之年把钱花光，让孩子真正从新体会如何做人。这比说大话好多了。

王：对，说大话的人，尤其是掌握权力的人说大话，一定是心怀叵测。普通人说大话不过是给自己提提气，一个政治家说大话可就不这么简单了。

艾：折腾吧，再怎么折腾其实我们的精力也是有限的，这个世界不会被我们折腾坏的。要坏也是它的命运。

见到你也可以给美院一点宽慰

艾：今天见到你感觉很好，虽然我一直骂美院，但是看到你，今天也可以给美院一点宽慰，也算是出来一些有独立思想的人，虽然很少，这个也可能和美院没有关系，它只充当假想敌的角色。

王：对，我的动力就是来自于我的假想敌。

艾：现在看来，你的力量是越来越强大的，你的假想敌已经没有声音了。

王：现在最大的问题不是美院了，而是市场对人精神性的侵蚀，它激起了我更强的斗志。在这一点上你有什么建议？因为你比我更加的率性更加口无遮拦，其实我在生活当中是比较温和的。

艾：因为你们身怀绝技，我这点没有，只能是声东击西、旁敲侧击、含沙射影等我都作过，因为这些事情我都看透了，说老实话我也活腻歪了。我觉得人要是活腻了也就不怕什么事了。怕都是有所怕的人怕。

王：看来，怕与不怕，全在内心的一念。

艾：美院也好，钱、权也好你都不靠它！那你就什么也不怕了，一个什么都不怕的人走过来必定一条街的窗户都会响，一条街的树都会呼呼地响。山上有虎，你不用看到虎，连风都是阴的。所以我觉得你的状态怎么样，还是自己的状态最重要。但自己的状态在群众和世界的范围内你才能意识到，因为自我意识肯定是和别人相处才会出现的。八大最重要的也不是那两笔，而是和世界的一个对抗。

王：我是非常希望从你这里得到一些意见的。

我还没有开始真正做事

艾：很多人没有把一件事盘活的能力，首先你的立场和革命性是不用怀疑的，这是深入你根里的，你不是扮演这个角色，是你本身有的，你本身就是“毒蘑菇”。关键是你感染的东西，放在“农家乐”里就是几个游客被染，放在皇上的饭里就是皇上被染。我觉得还是要按照你以往的观点关注你周围的生活，关注跟你最有关的事情。我就是这样的，有人问我花这么多时间写博客做什么？这件事跟我有关啊，我没有高雅到这个事可以不管。我觉得你现在做的东西是这样的，把话说得很干净，很清楚。作为一个艺术家还是需要通过一个媒介来说话的，比如你的书和你的杂志，这都是完整的。我也是，93年回来做了黑皮书、白皮书，实际上做不了什么，后来做一个艺术文件仓库，也没做自己的东西，感觉到了的就一定要做，这是我现在的一个原则，现在想做的事我一定要认真的把这个事情做完，因为我不知道明天我还有没有这个兴趣了。你知道拍《教父》和《现代启示录》的那个导演，这个老头现在拍起小片子来了，你想他是拍过史诗片子的，因为受不了制片人和市场，他说：他们要决定我怎么拍片子，我受不了。他自己搞了一个酒厂，酒卖得很好，他就用卖酒的钱来养他拍电影。他现在拍了很多小电影，我觉得这点上很了不起，这么大的“腕儿”回过头拍自己的小电影，大人物还能做小事情，这是了不起的。他说过：年轻时候你所有的坏名声等你年老的时候都是对你赞美之辞。我在想，一个年轻的人在年轻时没做过坏事，那年老的时候得多寂寞？所谓坏事，无非是与大众伦理相左罢了。什么叫坏事啊，又不杀人又不违法。艺术家也一样，先把自己做好，你要是一个艺术家了，你做的什么都是艺术。不要把自己和事情分开了。我的最大的特征就是所有的资源整合得很好，一把棋子撒在地上，最后每颗棋子都用上了。撒在棋盘上，每颗子都活了。

王：感觉你这种能力是回国之后更为明显的。

艾：我也说不好，感觉在美国12年自己好像没做什么。

王：我看你年轻时候的照片很秀气。

艾：对，还有点谁都不“忿儿”的劲儿。

王：在很多地方我都和你有共鸣，我也在做学校、美术馆、杂志、网站。

艾：这跟一个人能量有关，能做事，能看到什么事可以做，也能把事情做成。很多人想做事却做不成，这还是需要一个综合经验的。综合经验和综合判断，还有常识是世界上最缺少的事，你可以有学位，有钱，唯独这个东西最难。怎么获得综合能力和常识？这是非常重要的，它决定了人能够走多远。

王：现在你做这么些事情会觉得很辛苦吗？

艾：说老实话，我还没开始真正做事。当你要做一个大的事情的时候，你就要学会组织资源，所说的这个资源不是钱。如果说仅仅做个人能完成的事情我觉对于我还是很轻松的。

王：你在纯艺术上投入精力多还是建筑方面精力多？

我做纯艺术真正不会超过一年

艾：如果说一个时间的话，我这一辈子，五十一年了，我做纯艺术真正不会超过一年，我做建筑这块应该是用了六年。我什么也不做就待着用了十年，然后认真地去玩牌啊玩了两年，喜欢古玩又玩了五六年，所以很好笑，周围的人都没有见到我做东西，但我还是做了很多。明年博物馆类型的展览超过一万平米。2004年之前我还没有什么展览，那时候用旧家具做了一些作品，95、97年就做了，扔在那也无人问津。现在又有人说是经典。

王：但是我在99年在威尼斯双年展上见过你的作品。

艾：那是唯一的一次。就是那些照片的东西，箱子我也一直没打开。

王：国际上的认同也是近两三年的时间？

艾：05年以后，我觉得原因，一个是我有观点，这在艺术家中不多见，所以在媒体上面说的是很多的。每天几乎都做一两个采访，从爬山杂志、时尚杂志、家庭类的杂志，无论什么我都认真的和他们谈。

王：你是有意识的，还是无意识的？

艾：都是媒体主动采访，而且聊天我也很喜欢。原来小时候田边的老头、街边的木工什么的我就特喜欢坐人边上和人家聊天。现在什么纽约时报、华尔街日报、BBC等，当然现在都是头号媒体了。因为奥运这个事，我也算是真正被称为“卖国贼”的人了。（国家也太好卖了，三下五除二就把国家给卖了！）（大笑）

没有我盖的破房子也就没有鸟巢

王：听说鸟巢你也参与设计了。

艾：没有我就没有鸟巢，没有我盖的那个破房子也就没有鸟巢。我意识到让那些错误发生是多么的重要。我的那个房子是个违章建筑，我进到这个房子的原因是我在城里住不下了，我妈看着我太别扭了。到美国12年回来没有学位、没有职业、也没有美国的身份，也不会开车也没纳过税，什么也没有就回来了。家里呆着也不是办法，就自己一下午画了张图纸到外面60天盖了一房子，搬进去了。也没想这跟建筑有关，之后就有人说这是建筑。老外来北京的就觉得好多建筑很糟糕，但是看了我的房子后说这个建筑不错。日本的一个专业杂志就登了这个建筑，后来德国也登了这个建筑。然后很多人就来找我，我就一口气做了近60个这类的建筑。然后鸟巢就撞上了。当我进入到鸟巢这个队伍里时，我要比他们想象的有用得多。他们说和艺术家接触过但是艺术家批判性很强，像鹰一样但是只在高处，具体怎么做是不知道的。说艾未未你有个能力，你知道怎么样不行，怎么样能行。所以我们用了两天敲定了一个新的方案，他们以前的两个方案全部推翻了。然后当时做模型，当时说这样是可以的。其实我也没想能中标，奥运会啊什么的，但是后来就成了。很多人说什么中国文化、艺术公关什么的其实这和我一点关系都没有。

恶毒虚伪的人不懂得生命的快乐

王：但你一开始做作品就在高端上做，包括和潘石屹合作。

艾：和潘石屹合作的时候他还没有起来呢。现代城当时是做坏了有很多地方需要修补，张欣和张永和刚开始有接触，他很喜欢文化的东西，潘石屹不懂，叫我去看看他的景观做得怎样，我一看是什么乱七八糟的景观，他说这是北京最好的公司做的，我说话特直，我说太差了！他们问我怎么办？我说这个很简单，你自己做，按你自己的想法，肯定比他们做得好。他说肯定不行，他就请我帮忙做景观。我也是第一次做！我说你也别跟我讨价还价，我就说了一个数，一口价。他们就说好。后来他们跟我说，从来没遇到过我这样的人，还不许讨价还价什么的。虽然我没做过什么建筑，但是我给了他们一个信心，你自己有信心是很重要的。我看过一个电影，里面的一个情结，一个年轻人告诉他们村里可以铸一口大钟，等铸完之后一下就有点瘫了，钟已经铸成了，他其实是想象着怎样铸这口钟，但是从来没有铸过。他不能告诉别人他没做过否则就会让所有的人都失去相信的力量。这正是所谓的信仰、宗教在人类的生活中是具有很重要的地位的，这个作用绝对不是迷信。它一定引导人类和时代往前走的一个可能。像什么马丁露德金、甘地、曼德拉都像疯子般，所谓疯子就是有信仰。所以就证明了生命是伟大的。所以重要的是人，你碰到什么东西，什么就因你而改变。

王：这个一般人做不到。

艾：对，没有办法拷贝的。你自己也不行，人生不可能重来一次的。

王：如果你不是一个艺术家，而是一个建筑商，那么你一下子就可以赚到很多钱。

艾：对，但那你的目标就太小了。如果一开始就想着赚钱那就惨了，就掉到里面去了。

王：什么是大？什么是小？

艾：从自我来说，你走了一条路，你忘记了那边有田、有山、有海，你的比例感是不对的，你浪费了你一生的资源。人只有短短的一生，如果你没有为生命负责，那么你就损失得太多了。其实这也是比尔盖茨的了不起，他知道这个钱是所累，没意义。钱什么也不是，当它转变成生命的快乐时，他觉得获得了。说到底人还是不能离开生命的快乐。很多恶毒虚假的人其实是不懂得生命的快乐，更需要同情他们，他没有那个热量你救不了他。

王：我也说过同样的话，我说我对这样的人充满怜悯。

做和不做都一样重要

王：就目前的国际博览会，你怎么看待重要不重要这个问题？

艾：现在的博览会就是展销会。它是一个窗口，重要不重要呢？还是重要的，它是一个环节。会有很多买家去买，但是太乱了。每个画廊放三四个艺术家的作品在那，每个人放一张画，来自世界各地的画廊聚在一起，这个对收藏家很方便，他把该买的买了，谁还有时间去艺术家工作室啊，谁还有机会去画廊啊。

王：我在乡下待了10年，现在是重新回来。

艾：这样好啊，还是不理艺术圈这一套的好！理这一套的人必然就要粘上某种习气。对于小商小贩就没有必要理。参加展览也不宜太多，毫无意义。

王：但是你是有国际背景的，我没有。

艾：我以前也没有国际背景，只是这几年而已。参加太多展览是没有用的，混个脸熟没用，王华祥是谁谁都知道。但是重要的展览是需要参加的，艺术就是来自于别人的注意力，在注意力上再形而上就行了，没有注意力，没有意识形态的时候哪有什么形而上呢？老毛曾经有一句话，伤其十指不如断其一指。因为现在展览非常多，从中就要考虑什么做了才是有意义的。所以分清楚什么做什么不做。不做和做是一样重要的。

王：你的影响就像武林当中的无影脚，看不到你的什么展览，但是你的名声却如此大。

艾：年轻人是需要更多的展览的，但不适用于我。我第一展览是在瑞士的一个小的艺术中心做的，那个艺术中心很小，也没有多少人去看。那个叫波恩艺术中心，但是我非常看重这个展览，因为它的前策展人是弗伦阿尔泽曼（音译），他曾经在那办过一个展览叫《当态度有了形式》那么小的地方像意大利的贫穷艺术等在那个展览里被推出来了。所以我觉得它像一个革命摇篮，所以很认真。觉得人的第一个身分是很重要的，就像一个演员第一场出来的一个亮相。其实人的辨别能力是很强的，谁怎么样，留下什么印象这是不能低估的，你是做什么的大家一眼就能看出来。我其实挺烦作展览的，我在纽约的第一个个展我没去参加开幕式。

重要的不是艺术

王：你怎么看我的雕塑和绘画？

艾：我一般都是从状态上谈。我从来不关注艺术作品，我只关注做作品的人，我不认为这个世界上哪件作品重要，我认为作品后面的人如何看待问题是重要的，这些对我来说是展现一个态度和状态。如果我的展览中有一件作品或几个作品能够形成这样一个状态，给他人带来一些启示，能够作为某一种坐标就行了。绘画的笔触、雕塑的技巧只不过是为了满足让人看的欲望，让人把你的状态看进去一点，能够停留一下，羡慕一下，赞美一下。你看现在市场上很多艺术家看似很好，实际上是走不下去的，最多就像一个杂技演员一样。

王：就画来讲，就像我们讲话一样，不是你的修辞句子如何，而是你要说的内容。

艾：人活着实际上就是要通过你的做事的方式来表达你的态度。

王：你做得画廊、作品和所有的事其实都是一件事。能这样做是不容易。

艾：这也是一种狭隘，只能这样玩，别的玩法就不快乐。就像猫走猫道，狗走狗道，蛇有蛇道，鼠有鼠道，你就尽量把你的走法走干净。

哎呀，真希望去战争年代，我们都带兵打仗，拿下一个又一个的地方！

王：我最敬佩的是格瓦拉、毕加索，我说我是爱战斗胜于爱勋章。

艾：这个时代也是可爱的，给了我们很大的施展空间，人类毕竟是走了很远才走到这里。我们还是赶上了一个好的时代的。

王：你以一己之力与艺术界整个社会对抗，可见你的能量之大。可是，仅仅用在你自己身上是不是太富余了也太可惜了呢？恕我冒昧，你是有责任意识有能力去影响很多的人的。毛泽东说得对，“在这个世界上不是东风压倒西风，就是西风压倒东风”。光批评“烂”的价值观是不够的。我们如果不想授人以柄的话，我们应当做什么呢？

艾：也许你说的对，我要认真想一想。

欲望中国展览现场非艺术美术馆