高名潞(以下简称高)：你的作品，不像有些人的作品，比如像顾德新或者像黄永砯，他们的那种(作品)装置性比较强，随机性也比较强。他们根据不同的场地不同的区域，会有一种不同的设计和选择，包括材料。但你呢，好像是每一个阶段都在比较集中地思考一个问题。这个问题跟你所用的材料，你的基本观念是一致的，所以你是一致性的发展，诸如场地等等因素对你的干扰不是特别大，尽管也许你的假山石放在哪儿它的大小尺寸以及它的形状可能会有些变化，但总的来说，你是用了一个比较恒定的东西。那么这个展览你所面对的，有没有一个不同的设计思考?通过这个展览的反应，你感觉是不是跟你预期的那个东西是比较吻合的?

展望(以下简称展)：这是一个很综合的问题，有个顺序，我现在倒过来回答你的问题吧。就是从对展览的反应开始谈。我不知道你是不是记得上次那个县委书记，我们布展时，他来视察，通常我们这些当代艺术家的心理，一般都希望自己的作品是比较深奥，比较难懂的，尤其是跟农民啊，是有相当大距离的，其实我也有这种心理，可是那天县委书记到我那儿(展位)以后说：“这个作品我看着很舒服。”后来王明贤告诉我：“这个书记最喜欢你的作品。”比较深刻的艺术家这时可能会觉得很沮丧。而我倒没觉得不好，我觉得他正好符合了我这一阶段设计的想法。比如说农民看到我这个东西为什么会喜欢呢?你知道，现在的县委书记执行中央的政策，他的目的就是要把农村城镇建设成为一个现代化的城市，这是他们所有地方官的现阶段目标，虽然很物质，但它能够带动激情，有激情也就有活力，有时候崇高的精神追求不一定就可信，不可信也就不会有活力。所以当他看到这种很现代感的城市的时候，他的第一反应肯定是觉得这就是他们的理想了，这就是他们要做的了，这就是他们的梦，所以，他看着很舒服。而喜欢和看懂其实不是一个概念。假如说这个书记是一个文人，他的目标更多的可能是关注精神层面的事情，那么他看这个作品就不一样了，比如他会考虑盲目的追求“理想”所带来的负面影响等等。显然，对作品的误读、正读都不一定是我真正的想法，但这无关紧要，重要的是我所持有的这种一贯的态度，因为很难说清，甚至是说不清，(所以)需要我不断的重说，变换花样的说，反复的说。这次展出虽然在形式上有所变化，但其实还是在说那些我想说但一直没有说清楚的话。我想，一个人一辈子能说清一件事就已经很不错了。虽然我也做过根据不同环境创作的作品，但我不会把它作为一种创作方式服务于公众。只要是展览本身没有太明确的主题，我就会继续我个人的思考和实验。当然，在展出形式上会在空间上有所考虑，目的是让观众更容易进入情境。但这些都不如一种持续的态度更重要，比如对于传统社会，主要指亚洲国家所发生的巨大变化。我不愿意把自己设定在一个简单的对抗或赞美这两种态度中。但我会有强烈的感受，一种用语言很难说清楚的对现实的，很矛盾的感受。为了使自己保持清醒，需要一种游戏的态度，因为戏弄的心态更能够使我们客观。我也在寻找一种东西，就是艺术家在这种巨变当中的位置。这个位置不是反抗的位置也不是赞美的位置，而是一种很特殊的艺术的位置。

高：这个特殊的艺术位置，怎么讲呢?

展：这实际上引出一个话题—艺术到底是干什么的?我觉得艺术并不是参与社会进行改造的东西，因为一旦有功利的企图，马上就会远离艺术，艺术家更像一个敲警钟的人。而在现实当中生活的人们则不同，他们一生都在甄别哪种观念是对自己有利的，哪种观念是“错的”。刚才说到，农民尽管喜欢表面的现代，但对某种实质性的改革他又会采取抵抗的态度，我觉得这是现实生活中人类的一种生存方法，而艺术的生存态度对于社会是有它超然的一面的。就像站在局外的游戏者。当然这个游戏不是简单的只是玩的游戏，这个游戏会很荒诞，因为这样才更有警醒的作用，同时还需要一个很引人注目的外观形式。反过来说，如果观众察觉到一个艺术家的想法和一个普通人的想法没什么两样的话，比如都很功利和现实，逻辑性强，观众会失去兴趣的。

高：你这个艺术在这里可能也还得有不同的层次，比如你到底指的是艺术家?艺术作品?还是指的是艺术的流通方式?

展：当我们谈到艺术这个词儿的时候，对于艺术家来说，更多的是指一种抽象的，类似“悟”，“感悟”这样一种东西。我们可以暂且不去区分这里的成分，因为当你进入游戏状态的时候，只有你和你“玩的方法”存在，艺术家、艺术品和艺术的流通方式都是组成这个游戏不可缺少的因素，别的东西“玩完再说”。

高：具体来说，就你这个游戏，游于这个当中，我理解你大概的意思是说，艺术不试图去概念化地干预社会，而是应该……

展：永远有一种声音，这种声音是不被现实中某种权力或某种集团所左右的，永远有一种很独立的声音。

高：那你保持这种独立，依赖的是什么呢?

展：(你的问题)是不是这个意思：凭什么就认为你是独立的思想，而不是依赖于别人，或依赖于某种东西?

高：不，我的意思是说，你怎样去保持呢?

展：是这样，我不知道能不能说清楚，游戏并不是一个简单的谁都能玩的一种东西，这里面的复杂程度完全可以和人类社会的复杂程度相比，而且，它需要很严格的规则，否则就不是游戏。保持这种高度的规则意识和游戏心态，实际上也就保持了某种独立。另外，艺术的游戏背后是潜藏着某种思想的。比如说我很少去做那种联合国教科文组织式的艺术，因为它代表的是第三世界的观点，它更关注弱势群体什么的等等，我觉得这不是艺术问题。虽然说它很进步，它很有人文的精神，但我觉得这些问题更多的是涉及了现世的道德问题，因为在这个“游戏”当中，(对不起，我知道这里用“游戏”一词并不合适)我们看不到对立的双方，甚至即使有，也不平等(千万不要以经济来衡量)。因此，它不在游戏状态。但我也不会去做官方喜欢的那种赞美歌颂式的或保守的艺术，因为我觉得那也不是艺术的问题。我还举一个例子，一个很贫穷的艺术家，他应该是表现贫穷呢，还是追求看起来很“奢侈”的艺术呢?我再回头剖析一下94年那个作品，就是说当拆迁来临的时候，作为一个生活状态中的我，是很反感的，啊呀，那么好的一个建筑没了啊，但这是生活中的我，还有很多人不喜欢这个建筑呢。那么我也可以理解北京作为这样一个古老的城市，北京市政府为了满足国民“现代化”的需求，必须引进外资，所以要这样做。我如果也这么想呢，就不是艺术的我，这就变成了是我在替政府考虑。那个在清洗废墟当中的我才是艺术状态中的我，它似乎揭示了某种东西，尽管很残酷很无奈，但那是艺术的我。

高：作为艺术家，我觉得你强调这种独立性，它有一个独立思考在里边，它有一定的距离去审视，然后以一种什么样的方式去表现自己的那种独立性——独立思考和独立的形式，这是一方面;另外一方面我觉得这里是不是还有一个意思，它使我想到前一段我们曾经谈到中庸这个概念，会不会有人说展望的作品哗众取宠，他的作品既有一种形象上的可欣赏性，同时又有工艺性，也有技巧性和观念性之间的平衡，再加上你这个作品从流通上来讲又有可销售性，所以说别人会不会质问你：“哎，你这个东西确实游刃有余啦。”那么，像一种传统的中庸方式那样，把各方面的对立因素平衡把握得比较完美，你怎么思考这个问题呢?

展：“中庸”实际上也并不是件坏事，它甚至是很多人内心世界所追求的目标，为了达到这个目标，有时我们会采取一些极端的手段，所以说，这是一个目标和手段的区别。比如我们将事物的两个极端合为一体的时候，首先是找到两个极端，而不是两个极端的中间。因此，所谓的中庸，其实是指一种包容性，我同意你关于“游刃有余”的说法，这和我的游戏的意思是相吻合的。

我说过，艺术的本质在于对某种状态的揭示，你必须站的高才能审时度势，否则，如何能看到事物的规律呢，这种宏观的态度也是一种方法，传统东方式的方法，由于缺少具体的内容，现在看起来似乎流于空洞。虽然后现代主义的微观切入的方法在目前是占主流地位的，但由于我们缺少必然的历史延续，以至于我们无法搭建真正属于自己的方法，这个时候，一个具体化的中庸方式或许也能成为一种具体的方法。

我没有刻意强调我要中庸，实际上我觉得这只是一种自然流露，我不喜欢那种故意冒进式的东西，我也不喜欢循规蹈矩、保守。我经常要捣一点乱，但是我的捣乱不是要引起你的愤怒，我更喜欢一种潜移默化的方式，如果让你几年之内都考虑这个问题那是最好，而且老觉得这个问题在干扰你。我觉得再伟大的作品，当它被放到博物馆里头，就意味着这事儿结束了。而我追求的东西是让作品从“民间”开始，让它拥有足够的经历和故事，之后才属于博物馆。我编的故事很多还没有结束，比如说不锈钢假山石吧，它远没有结束自身的经历(历史)，设想中只有到整个世界就像古代人收藏假山石一样来收藏我这个不锈钢的假山石的时候，这个历史才有可能结束，而其中的买卖关系不过是为此服务的，也就是创作的一部分。就像你刚才讲的怎么又成艺术了，又可以卖，又能这又能那的。因为收藏目前是一种有效的传播方式，收藏它的同时，也就接纳了我的观点，开始与我产生对话。我没必要放弃这个未完成的故事，因为谁知道它后面又会发生什么呢?当然，如果它在世界上流行滥了，就像真的假山石在中国流行滥了一样，它的历史使命也就结束了，它的故事也就完成了，这是很自然而然的事，我不是说它永远永恒，就像我后来做的那个“公海浮石”作品，我不希望它的旅程结束。我放它到公海去的目的，就是要它永远在那儿，一直在公海漂流，但如果突然有一天，有人从公海把那个石头给打捞上来，而且拿到拍卖会，那么这个故事就只好结束了。我有时候是这样来考虑作品的。

高：那等于是说，你不管用假山石这套作品，还是编造一个故事，仍是你用的一种艺术形式，你的艺术作品好像在表现某种你的那个奇思怪想啊什么的。

展：其实我是想通过近乎神话的故事传达一种悟性，我想让观众通过这些故事“悟”我悟到的东西。

高：悟性?哪个悟?

展：就是感悟的悟，当然这里有禅宗的成份，但我可不是在做禅宗啊，我一定要申明，我不搞禅，但纯艺术问题有时和禅、道这些概念有相似之处。我不过是用这些方法来解释我们今天的问题，比如传统和现代的关系，没有任何矛盾比这个更大。所谓悟性就是经过一段的认真思考，突然发现原来这些复杂的事物其实都非常简单，只是以前我们没有发现，就像把石头变成不锈钢的之后就解决了工业文明与自然文明的关系一样，其实这就是一种顿悟的态度，当然矛盾还要继续，争吵还要继续，我的作品是我个人的一种观点，如果它能够扩散到世界范围，我希望得到我作品的人都能感受到我的这种顿悟。

高：顿悟就是那种阴就是阳，阳就是阴。

展：那是非常简单快捷的一种方式，解决了那种非常繁杂，困扰人的一些东西。我一直认为这是我的艺术所能发出的一种声音，但是它是不是符合某种标准或者某种什么我就不太清楚了，当然这是我的想法。

高：当然这是另一个问题啦，但这个跟你刚才所说的中庸有什么关系呢?

展：大概是想明白了的人容易不偏不倚吧，达到目的是最根本的。我说过中庸是目的，但没有刻意强调中庸，况且方式上也是融合了两种极端的概念，比如说，当这个石头被拓印成不锈钢材料以后，你可以选择做各种效果，但抛成镜面是我故意而为，我希望没有任何文人怀旧的东西在里面，它与传统的文人石可以说是一个事物的两个极端点。如果我们取其中，它会是一种很“文化”的效果，如果把这称为中庸，将是对中庸的误解。

高：那个极端的光亮经过极端的一种工艺性的处理，最后达到的这种效果，是一种极端，这种极端是相对于什么而言呢?相对于一种艺术手段吗?那它的对立面就是一个，是没有工艺性的，完全抛弃这种工艺效果的一种无效果式的纯观念的，来自于那种不带任何手工制作的东西。

展：是相对于纯观念的思维，特别文人那种而言。石文化在中国是一种典型的文人文化，回归自然是最高境界，相对于物质和现实生活而言，这也是一种极端;光亮所代表的极端与此恰好相反。

高：因为你一开始就是一个雕塑家，现在你的作品实际上还是跟雕塑有关系，但是你走到目前这一地步，反过头来想，你对雕塑是有怎样的一个批判态度或者一种发展?

展：你所说的让我想起考美院时的一件事。我在报考雕塑系的时候，曾经有高年级的学生，看见我以后就说，看你这个文质彬彬的样子，你搞得了雕塑吗?我当时就想，雕塑为什么一定就是体力活的概念，为什么不能用脑子做雕塑，现在想想没准他这句话刺激了我，我非得用脑子做雕塑不可。雕塑家的概念是自己动手的，打石头也好，做什么也好都是自己动手，我发现实际上雕塑也是可以不动手的，如果它的观念是重要的，动脑不动手是谁都可以做的，并不是非我自己做不可。那么，这就是我所说的用脑子来做雕塑，我曾经叫它“观念雕塑”。94年之前，我的确有些作品是针对雕塑本身的，而现在我主要还是针对艺术本身的问题，除了这些物体的作品外，我还做一些其它的作品，比如2001年那个不让展出的“语音”作品。我还发明过一些小软件来改变、毁灭一些文字和图像，这次展览又有假山石，又有餐具，变成一个城市了，而这样大的举动无非就是想把几个荒诞的想法聚在一起，比如：假山石的拷贝是我个人的行为，而对餐具的拷贝是公共的行为等等。也许这个故事又在往下讲?我只要觉得有意思就做一把，我主观上想结束这个故事，但如果它客观上还有意思，有活力，那我为何不做呢?

高：我倒觉得你那个作品，它有两个意思。第一点就是从工艺和材料本身来讲，假山石是自然的石头，你翻过来的，不锈钢餐具反而是人做出来的，用工业的那种批量生产的方式，是人创造出来的：另外一个就是这两个放在一起倒会挺有意思，就是说谁是原初的，谁是再创造的，谁是摹拟的，哪个是设计的，我的意思是具有一定的冲突性。

展：但我呢，恰恰看到的是它们的那种共同性。冲突是表面的，正如你所说，但还有一些共同性，比如所有的餐具都是对古代餐具的一个复制。我们知道，最初的餐具都是用陶、瓷器。不锈钢餐具无非是复制了这些陶瓷餐具而已。我的作品是对自然石头的复制，复制是共同的地方。而不同的地方是个人行为和公共行为以及手工和工业的区别;在这些关系当中，我更注意找出它们的联系，把它们放在一起，觉得可以说出一些新的话，并且可以形成一个场。

高：为什么说这个，是因为你做的那个假山石，还有自己手工的意思在里面。而那些不锈钢餐具则是现成品。

展：这是第一次在我的不锈钢系列作品里边，使用了现成品，我以前用过现成品，但是用得不是很多。实际上我一直对现在的很多装置不以为然。我更喜欢用材料制造一个新的物体而不是使用现成的。现成品是一个很智慧的想法，但不是我的。说实话，这种单纯的使用现成品的把戏已经被人识破，所以我不喜欢再用。

高：可能这跟你那个中庸还是有关系。

展：创作的时候，我是不会考虑任何说法的，甚至还要躲避它，所以我想，使用了某种方法可能与个人的性情有关。我觉得，当一个大师发明一种说法之后，人们就会跟着跑，跟着学，我是想能不能用我的方式来面对现成品，而不是刻意去用现成品来做作品。当我今天用现成品的时候，实际上它只是基于我一时的需要，组成一个不完全是现成品，但又包含现成品的作品。

高：你把它做成一个城市形象，里边有一种再现的因素，再现就等于你把油画彩画成一个写实的东西，你把不锈钢餐具变成一个写实性的东西，而不是再像装置那样摆出一个意义来。

展：我是制造一个景象，表达一种用语言无法表达的状态。