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翟艾飞：你讲的那些摆拍图片仅仅是因为市场吗?
王南溟：关键在九十年代中期，当代艺术中的摄影兴起以后，它在一个不良的土壤上生存。以中国符号为主在一个后殖民系统里面慢慢成长起来，在一点点进入西方市场，就是用中国符号虚构一些玄乎的中国情调的作品更容易受到西方人关注，我在主张我的观点把纪实这样一种可能性往当代方面去思考，但我们的教育肯定有这样的问题，都在说对社会问题的关注是政治家关心的，艺术家就关心艺术问题，把艺术家的身份局限了。我推这类作品是跟我的主张有关，我觉得艺术家的身份也要发生转换，今天的艺术家的身份同时也是一个社会观察家和一个社会评论家，不是所有艺术必须要这样，但至少有一部分艺术家是在往这方面去做的，也是艺术发展到今天一个重要特征。为什么?我们回顾一下艺术史，我们不谈传统艺术，我们谈现代艺术，如果说格林伯格提倡的抽象表现主义仅仅认为是一个纯粹的形式主义，是对他的思想的阉割。他在1939年写了一篇很经典的文章，把矛头针对了苏联的革命的现实主义和好莱坞的电影工厂，他就质疑这种艺术是媚俗艺术，他提出前卫艺术，他的思想来源于马克思主义者，来源左派激进美学，他推进抽象表现主义，宗旨是要用美学的姿态表达他左派政治思想，这一点非常关键。假如抽离了这一点，我们只会把抽象表现主义看成是一个画布，因为现代主义艺术的最大特征，用一种抽象的东西去反对另一种思想主题，他要用虚构的抽象去反对某种政治，就是法兰克福学派理论说的，既成社会对的一种大拒绝，以及用一种异在的姿态来构成对社会的批判的关系，为什么在现代主义阶段用抽象的东西去反对抽象呢?因为现代主义阶段跟后现代主义阶段最大的区别是，现代主义的是英雄和伟人的时期，传统社会是上帝和老天爷安排人的生活，但是现代社会把上帝和老天爷的位置给英雄和伟人取代了，原来在上帝安排时期，我们只要听上帝的话生活就会美好，现代社会最核心的就是英雄安排我们，我们期待的是英雄和伟人，一直到希特勒的产生以后，英雄出现问题，人类希望有英雄，结果人类的灾难会更大，后现代从伟人政治和英雄政治退回凡人政治和老百姓政治，国会的发展，联邦制和去掉中心主义，后现代的核心不是不要标准，是去掉一个中心主义的标准，我们不会听一个人的。在现代主义阶段时候，因为我们期待的是一个英雄，这是一个抽象的东西，当然我们在拒绝这个社会的时候，我们依然是用抽象的艺术去拒绝，后现代就不一样，凡人政治就是日常生活的点点滴滴，他会讨论非常具体的问题，他不再是一个抽象的，宏大的东西，小到任何一个小细节，都会纳入到大家的讨论当中去，比如车费要不要涨价，要开听证会，物价怎么样，后现代重要的特征就是每个公民都有这个权利来关心他身边发生的事情，每个公民同时也是艺术家，我们称为后现代的公共生活，使得每一个公共决策都是每一个公民参与的结果，不是每一个公民必须发言，但是每一个公民可以组织一个利益集团，利益集团可以派代表，代表可以成议员，就组成了国会和各级彼此制约部门间这样事无巨细都要拿到台面上来，人人都是政治家，因有了这样一个后现代的公民政治生活，艺术的政治就不是一个政治家的独有专利。公民身份都变了，以前大家把政治让给政治家，那是认为治理这个社会是靠伟人和英雄的，但是后现代社会是靠我们每个人安排的，后现代特征就是大家争论，争论到最后，大家达成共识以后就变成政策，政策以后就是行政执行，把这个政策做好，这是民主政治的结构。
今天的艺术跟民主社会紧密联系起来，变成了凡人政治，使得今天的艺术家不再是宏大主题的虚拟者。退回到自己，凡人艺术家关心身边的事情，这个事情不宏大，没有关系，你关心了这个事情你就尽了公民责任。艺术家在我的评论里面，我更多是关注一些发现点点滴滴的社会问题，我们来想象一下，假如说有很多人，每个人都发现点点滴滴，这个社会才会可能走向更美好的未来，这样的社会，这样变革，我们称之为政治艺术，就不是早期的英雄主义，也不是拿政治当成工具的苏联模式艺术，当然也不是传统的依附于政治的文人墨客的艺术，就是我们今天自由公民的艺术，艺术为什么到后现代转向政治，跟艺术家的身份跟公民身份结合在一起有关，份会导致艺术家对社会的关注，镜头的转向只是转向当中的一个侧面，其他的艺术也会围绕这样一个公民的身民主社会的进程而发生了变化。
夏彦国：当代艺术的作品更多应该是艺术家基于艺术的基础上产生的。纪实摄影和观念摄影，纪实摄影太简单了，从技术形式上，观念摄影需要加一些现代的技术手段上升到文化层面，像我们说的《拆》一样，把很多图形绑在一块，这样统一起来，大家看到这个作品，批评家和大众看了也会觉得比较好。像您提到的《权力空间》，人脱离之后，我觉得是一个简单的艺术，不是很深的，只是在政治上做了一个解释，您怎么看?
王南溟：你提的这个问题艺术家经常会想，以后纪实太简单，他始终把艺术认为是很复杂的，很了不起的一件东西，艺术本来是很简单，有些艺术家把它搞复杂了，这个简单有一个非常重要的特征，表面上看上去简单，其实不简单，不简单在于像这样一种图片，当然我不是说我举这个例子，就是艺术家非常好，而是说摄影有这种转向的可能性，也许会产生更好的作品，首先这样的作品难在艺术家身份的转化，很多艺术家是转化不过来的，他转化不到社会政治，因为美院这个系统传输的是人文知识而没有社会科学的系统，当艺术家没有社会科学的教育储备，可能他发现不了什么问题，他不会把这个当成问题，把镜头当成问题来拍是难的。
我们现在的关键是，我们一直认为有一些学了法国新浪潮的方法，这样一种方法在我们纪录片和摄影里也出现过。但它是依然不能纳入到我今天讲的内部里面去。用镜头拍摄东西不难，用数码很容易，但是你要拍出一个问题的焦点，肯定不是太容易的事情。难在发现一个问题，然后找到一个能把这个问题聚焦化的过程，我也在教创作，我举这样一个例子说明聚焦观念，小时候大家都爱玩游戏，把一个放大镜在太阳底下照一个火柴头，火柴会燃烧，再聚焦，就是一张白纸它也会燃烧，我举这个例子来说明让观念燃烧，你要聚焦到一点，观念不能散掉，也不能没有穿透力，聚焦越小，越有穿透力，你要聚焦一个社会问题，让一个观念变得敏感和有力度，有穿透力，那是很难的，你要玩一个游戏，表面上很难，其实相比而言，最多是一个点子艺术家。我们今天的艺术恰恰是在玩弄点子，把所有艺术用在点子上，而不是聚焦问题上，聚焦问题上是需要有分析性思维的训练的。假如看表面，很容易把一些真正难的东西忽视掉了，以为容易，数码时代给很多艺术家创造了可能性，数码时代太容易了，问题是你到底拍了什么东西，到底为什么而拍，这一点，你拍了以后，有什么样的讨论的价值。你在艺术家和批评家里面建构了什么东西，假如说能够建构新的东西，表面再容易，我们也认为是有艺术价值的，艺术就是这样评价的。
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