“孝”是中国人精神理念中最重要的一个观念，“二十四孝图”是中国传统文化中极具代表性的一套视觉图像。近年来，艺术家武艺先生以“二十四孝图”为底本进行了新的创作并正在展出，我们今天的话题以“二十四孝”与这批创作展开，今天的两位嘉宾是《诗书画》杂志主编寒碧先生和中央美术学院壁画系第四工作室主任、艺术家武艺先生。

艺术沙龙节目现场

亚博备用网址：是怎样的契机或思考，让您用现代绘画语言来重绘《二十四孝图》这个题材呢？

武艺：对“二十四孝”这个题材，近些年有了新的认识。这个题材从小就接触，但是每看到这些画册或图像时一直不太经意。从2012年开始，开始临习黄公望《富春山居图》、画清代《先贤像传》、“敦煌”等经典画作，慢慢对传统图像的表达产生了兴趣并有了新的认识，“二十四孝图”也是在这种背景下创作出来的。

陈少梅 “二十四孝图”之啮指痛心 绢本设色 绘制于1950年

亚博备用网址：关于“二十四孝”，在西汉时就有故事流传，根据敦煌文献考证，五代末宋初已形成了“二十四孝”的称谓，元代郭守敬编著了《全相二十四孝诗选》。两千多年来，“孝”作为一种衡量人的尺度及教化社会的理念，已融入中国人的血液。但进入20世纪以来，似乎受到了现代文化的冲击。

寒碧：新文化运动以来，首先冲击的就是孝。鲁迅先生所著《朝花夕拾》中有一篇《二十四孝图》，重点描写了他对“老莱娱亲”和“郭巨埋儿”两个故事的强烈反感，批判了宣传封建的孝道。《二十四孝图》由元人总结并普及，清代又有了一些调整和普及，到民国陈少梅增加了一些中国画受西化影响的语言。但始终，“二十四孝图”在民间的影响力很大。

“孝”是中国文脉中最原创的一个观念，是大于“仁”与“礼”的，已经变成了中国人血液里的东西。但为何新文化运动要批“二十四孝”，而人们心理依然觉得应该孝，这其实是“事”与“理”的关系。“事”与“理”的观念最早来自佛家，佛教讲“事理如一”，就像儒家说“道行化一”。但是，有时“事”不见得能证明“理”，所以“二十四孝”本身有争议是正常的，但“孝”不应该有争议。

亚博备用网址：在当下社会语境中阐释“孝”理，是不是您创作的初衷之一？

武艺：是的，刚开始创作时，图式对我来说更重要，但是我不可能忽视内容。古人整理的“二十四孝”的故事，带着理想化的色彩，或者其实是一种虚构。“孝”最终体现在心上，过程很有戏剧化。中国文化中“虚”与“实”的关系非常微妙，但它其实不是“写实”，也不是“写意”，它是高于这二者的一种思维方式。

陈少梅 “二十四孝图”之为母埋儿 绢本设色 绘制于1950年

亚博备用网址：“新文化运动”时，知识分子对“二十四孝”是一种批判态度，但在今天，时代精神的需求已不同，对“二十四孝”我们是否采取不同的态度呢？

寒碧：无论从道理还是伦理上说，“孝”是推不倒的。五四时期，知识分子对“二十四孝”采取批判的态度，有其特定的语境，我们应该以历史的眼光去看。但在今天，有新的语境，我们要回溯自己的文脉与价值初建，当代人不要太过自作聪明，认为我们今天进步了，一切都比古人想的好。我们还是应该看看价值初建的时候对我们有什么用，托马斯·艾略特（Thomas Stearns Eliot）在谈经典与传统时，有一句很著名的话：“我们要重视过去的现代性与现代的过去性”。

呈现一个“理”，有多种方法，最重要的是把握好“理”。另外，我觉得对“二十四孝图”的争论不完全是社会历史的评价，也有从图像学出发的评价。西方图像学研究自瓦尔堡到潘诺夫斯基，旨在把图像放到大的社会文化心理上去考察。当今，对《二十四孝图》的争论也同样会从这个角度出发。 

亚博备用网址：武艺先生近年开始了“文本之旅”，特别想知道是什么吸引您回溯古代经典？

武艺：在临习《富春山居图》之前，我特别在意现实生活，在绘画中特别强化直觉带给我的感受。随着年龄的增长，我经历了实验水墨的过程，以及到西方游历，所有通过直觉表达感受的事情我都经历过了，这个时候我重新看传统，我发现特别需要它。在此之前我并没有太大感受，对生活的新鲜感始终是第一位的，但我突然发现，我再这么走下去，根没有了，再按照以前的方式走，我会很迷茫。这个时候，传统对我立刻产生了强大的吸引力，可以说这种吸引力明确了我后半生对绘画的重新认识。

《先贤像传》（局部） 武艺 2013年

亚博备用网址：这种对于古代不同题材经典的回溯，正如您提到的周作人先生对古文的誊抄一样，其实表达了您对传统的一种态度。

武艺：对，是一种敬畏之感。原来看古画，喜欢临局部，但现在想复制它，就是没有自己。面对丰厚的传统，其实自己什么都不是。放弃自己之后，反而获得了对自己的超越。

寒碧：我觉得武艺提到“不要个性”这一点很有意思，现代人价值构建首先就是个性和反个性。其实个人在大的环境下并没有那么重要，我并不是反对个性，只是认为追求个性应该要思考到所处的不同的位置。宋画所体现的自然呈现就很好，把客观物象很有修养地呈现出来就可以了。

亚博备用网址：具体到这次《二十四孝图》的创作，虽然您以陈少梅的《二十四孝图》为底本，但是呈现了一种并不完全同于它的面貌，是否可以说在您的判断选择的过程中，逐渐形成了您的个性？

武艺：其实谈不上个性，像寒碧先生说的，是一个“呈现”。虽然它是文本，但在我看来跟自然是一样的，我也是在写生，只不过是面对文本的写生。跟面对自然时的观念和角度，并没有太大区别。这套画为什么用油画来创作呢？因为油画可以让我觉得生涩一些，就是材料的转换。陈少梅先生的画是国画绢本，我想从材料上产生一种距离感。

亚博备用网址：“孝”对当下社会精神建构的迫切性与重要性，是您在绘制过程之中慢慢感受到的吗？

武艺：对，在画的过程之中，这个意识越来越强烈。先是从图像入手，但在画的过程中，内容越来越起决定性作用。

寒碧：“孝”是自然情感，是人固有的。把它观念化之后，反而情感的东西少了。当我们用情感去感受它的时候，它显得特别丰厚。我们面对着价值建构的历史文本时，当然要有反省和分析的眼光，但我们还要有历史的理解，这非常重要。

为母埋儿 40cm×50cm 布面油画 2016年 武艺

亚博备用网址：我们特别想知道您这套画画了多久，因为画面非常简单，想知道您怎么构思，如何感悟消化到呈现的一个过程。

武艺：从原作到我的作品，中间有一些草图，根据原作，我整理了符合我对这套画的理解的草图。比如“留白”，陈少梅先生的画里，每一幅都有具体的景观，我把景观减去之后，让人物更加凸显出来。留白是中国画里的核心问题，环境是由每个人去想象的，我希望给读者一个想象的空间。

亚博备用网址：邵宏在《由武艺绘画引出的六个美术史问题》一文中指出武艺的线条有书法的品质，但更接近“涂写”，您怎么看？

寒碧：“写意”的“写”，大家都理解成抒发，其实古人的“写”，我认为是呈现。从笔墨的角度说，武艺的作品是一种很有修养的笔感限制，不疾不徐不躁。画面结构，古人称为经营位置，整体上体现的非常巧妙高简，而且越来越求表现简约和内涵丰富。这次的《二十四孝图》是他的一个提升。西方人将书写性理解为挥洒那种形式，线条的表现作用是西方的理解，是一种误读，但对中国画家来说也开辟了一条新的道路。如今，线条既是表现，也是呈现。

亚博备用网址：您在画这套画的过程中，有给自己设定一些目标吗？

武艺：我好像从来不给自己提一个目标或者界定。刚刚寒碧先生提到的“呈现”很重要，这是我从来没想到的词。你呈现出一个自然的状态，所有的笔墨的状态、色彩的状态自然就合理了。30年前，我的老师卢沉先生曾给我写过一幅书法“外师造化，中得心源”（张璪语），我一直将他作为我的座右铭。

“溯源：二十四孝图”武艺作品展现场

亚博备用网址：在您的创作中，向文本溯源是一条线索，还有就是到世界各地，在文化差异背景下进行写生，这条线索您能介绍一下吗？

武艺：刚才我也谈到，我画水墨是画想象，用油画是画现实、画生活。游记可以调节我的生活，因为想象有时也会枯竭，这样我会在生活里补充新鲜的东西，在文本里我补充前人的一种智慧，我的创作状态应该是两者的结合吧。

寒碧：我觉得武艺不管画什么，比如中国画的笔墨问题、西画的问题…… 这些材料与形式，转换自如也好，寻找一种生涩的感觉也好，都不重要了。当他面对着材料或要表达的东西，就能没有障碍的、很自然地把它流露出来，这变得特别有意思。

武艺：中国文化讲“书画同源”，有时跟朋友交流，为什么总觉得现代人的书法写不下去了呢？ 是因为它没有内容。我们看古人的书法，支撑外在形式的是它的内容。其实绘画也是一样，刚才寒碧先生谈到宋画，宋画里的书写性、写意性，用现在的概念去理解，也都说的通，但它的核心还是一种特别自然的呈现，我觉得这是中国视觉文化的一个核心。

亚博备用网址：也就是说，我们今天用被西方文化影响的方法去切割式的解读我们的传统时，其实很多东西在不知不觉中失去，离真正的本源会产生距离。

寒碧：是的，你也不能说现在的解读或西方的视角没有意义，它有它的意义，比如学术建构和启发，但我们不能忘了“沿津讨源”，因为你大踏步地向前走，把源头切割掉的话，你是没有根基的。我觉得我们还是要对传统的经史之学，包括词章，都要重新的看一下。

武艺：这太重要了，比如任伯年画《苏武牧羊》，其实是画宋朝的事，而且中国画的笔墨，我总觉得不会与现实发生太大的关系，这个笔墨一定是往回画的，而不是往前画的。

“溯源：二十四孝图”武艺作品展现场

亚博备用网址：这也是您选择油画和水墨画不同题材的原因。

武艺：对，在油画的中西融合上我好像从来没有纠结过，即使用西方的材料——油彩、画布，但我的绘画方式一直是中国画。只是材质的不同，整个绘画理念和观察方法都是一致的。

亚博备用网址：刚刚我也在想一个问题，今天中国画系的学生们临摹宋画可能是一笔一笔的去临摹，他们的所要与您的溯古寻源不同之处在哪呢？

武艺：就像齐白石说他临徐渭的作品，是五十岁的时候临六十岁的作品，七十岁的时候临八十岁的作品。对古人可能是每个阶段有不同的感受，从我的经验来说，年轻的时候那种对生活的渴望和热情，想通过绘画释放它。对传统的需求是一种很自然的过程，比如说去敦煌，很多学生说我去过敦煌了，把它当作一个课来体会就不对，它是需要你一生去体验的。每个阶段体验同一个东西感受是不同的，传统的强大就在于此。

亚博备用网址：或许您的状态是今天的艺术家该有的样子，一个真正自由的艺术家应该是传统文脉在今天的自然呈现。

寒碧：自由就是心灵的自由，而不是观念。你说我站在西方的立场上，或现代、后现代的立场上，都不是，它应该是一个贯通感，用对生活的感受和修养将它们贯穿起来，这才是一个比较好的艺术家。

亚博备用网址：武艺先生未来对历史的溯源目前有什么计划吗？

武艺：肯定是要继续往这个方向深入，跟现在的创作会有所不同。但对我来说，每一套创作在之前充满了未知，这也让我对每次创作充满了想象和期待。

亚博备用网址：非常感谢两位老师到亚博备用网址演播室参加探讨，武艺先生的画展“溯源·二十四孝图”会在北京美博空间展出至8月18日，欢迎各位观众到现场去观看作品。

（主持/编辑 许柏成）