2014年12月中旬，当代唐人艺术中心、佩斯北京和常青画廊同时推出了展览《不在图像中行动》，该展览由策展人崔灿灿、孙原&彭禹联合策划。展览脱离了过去我们常见的展览形式，拒绝图像性作品的出现，在令人耳目一新的同时引发业界众多质疑。有人说这是一次当代艺术的猎奇行为，也有人质疑参展艺术家的创作有表演的成分。1月28日下午，该展览策展人孙原&彭禹做客亚博备用网址演播室，面对业界质疑为我们解读了本次展览的背后含义以及作为当代艺术十几年火热发展的亲历者和见证人，如何看待当代艺术发展到今天的种种现象和问题。
亚博备用网址：本次展览脱离了过去我们常见的展览形式，拒绝图像性作品的出现，为什么要做这样形式的一个展览？
孙原：艺术要介入当下的问题。在当代艺术里，我们需要不断追溯艺术的本源，寻找艺术最初始的动力是什么。当传统的艺术形式如绘画、雕塑或装置都已经成为一个熟练工种的时候，可能就需要出现一种方式来提示艺术最原本的生命力在哪儿。它总需要找到某些方向，某种方法。这个方法不一定能成功，也不一定能持久，但是它是一种提示，它会把很多知识，很多思考更新一遍。
彭禹：中国当代艺术2000年以后，08年是一个高潮，进入到一个很商业化的状况。整个艺术市场和艺术商业对中国当代艺术侵蚀的速度是非常快的。我们一起策划这个展览的目的就是如何在这种资本主义侵入的状况下，能够提示到一个根本性的问题。
亚博备用网址：展览主题“不在图像中行动”，策展人为“图像”界定的范畴是什么？图像外的空间和可能性在哪？
孙原：我们在艺术中所谈论的图像概念，或者说我们所说的这个艺术图像要区别于图像学里面的图像。它更明确一些，就是已经物态化，符号化或者观念化了的意念、想法。这些可能都已经成为我们过去的经验。如何能够摆脱这些经验，或者能够在这些经验里发现一些新的东西，这就是我们所说的“不在图像中行动”的想法。
彭禹：或者再扩展一点说，所有我们能够认识到的概念、形象或者材料、媒介都可以称之为一种图像。我们所说的图像不仅仅包括现在中国艺术市场上非常物化的，或者非常像当代艺术样子的一种作品，同时也包括大家所接收的某种观念，比如说你们说到的“非物化的作品”，这个“非物化”的描述就是一个观念，同时它也是一种图像。
亚博备用网址：针对本次展览网上也有一些负面的声音，比如有些作品并非艺术家自发性的，仍然是有它的目的和企图，有表演或者与策展人共同策划而做的有意图性的行为，这样就违背了展览背后的初衷，两位如何看待这样的说法。
孙原：首先，一个作品是你独立完成的还是跟策划人讨论、商量过的，这个重要吗？这个不太重要。作为一个创作者，他不是只有一种想法，他可能有两个或三个声音，三个角色或者几个人格同时在交锋。如果这个时候他有一个讨论对象的话，他会跟这个对象去讨论，而最终的决定是他自己来做的。在我们的展览当中，各种情况都有。有我们去找到艺术家，他已经做完了；也有只做到一半，没有钱了做不下去了，但是还需要一个挺长的时间持续，那么我们就支持他的项目继续完成。还有一些人他已经考察好了，但是没有钱启动，然后我们就选择这个项目，给他材料费支持他启动。各种情况都有。在这个过程当中，肯定会有讨论。但是我们在选择艺术家的时候，如果艺术家没有这个倾向，没有这种特点，我们根本就不会选择。我们一开始就是很谨慎，需要跟艺术家聊很长时间，了解他各个方面的创作思路，然后才一点点透露我们的想法。我们不可能去选择一个跟这个方向毫无关系的艺术家让他去创作这样一个作品，这太难了。
彭禹：我们看了100多个艺术家，最后才选了34个，有小组也有个体。我们首先要选择他是做这样艺术的人，或者他是在思考这样方向的问题的人，才有可能进一步探讨。
孙原：我刚才说到的那个问题，有的艺术家他的记录或者证据相对比较完整，因为有的比较好记录。有的人他做了决定可以记录下来，即便你不是为了做艺术也可以做完整的纪录。比如结婚，从头到尾都有录像，你说这个结婚是策划人从头到尾给他出主意吗？这个谈不上。那你说结婚是表演吗？那不是，他真结婚了。因为他意识到结婚要有个仪式，这个仪式也就意味着它跟日常的婚姻生活要有一个不一样的性质。所以需要一个特殊性，所以他设定了整个过程，并且请人拍了录像。同时这个展览里也有一些作品是没有记录的，也就是他发生的那件事没法做记录，他实在不方便做记录，那他就只能讲给别人听。我觉得这些情况都可以。他们都是真实发生在生活当中的。结婚仪式也是生活中的真实事件。他自己偷偷地去偷情了，他不能做任何记录，但是它也真实地发生了。这些都可以，都是我们选择的问题。
亚博备用网址：展览中很重要的一个部分是呈现了每个艺术家的一段个人谈话，在谈话中你们设定了哪些共同的问题。
孙原：基本上是这样一些问题：如果没有这个展览，你做不做这件事？做完了这件事，如果不展出，你觉得可以吗？（展出这件事重要不重要？）还有就是你觉得展览、展示跟艺术之间的关系是什么？就这几个问题。
彭禹：实际上我们除了在跟每一个人聊他们的行动或者做法，他们不同的事儿或者聊艺术之外，我们会给每个艺术家差不多有这三个固定的问题。这并不是要得到某些标准的回答，只要它提供一种艺术家对于自己做这件事跟艺术之间的关系，包括这个事情和艺术史之间的关系，就是他的一个思考。我觉得这三个问题很重要。有的时候艺术家并没认为他把干的这个事儿当做一个作品做，结果我们选择了这个方式，然后他把这个东西拿出来。那么这样他在回答这些问题的时候，他就会想他的这些做法跟艺术之间的关系是什么。
亚博备用网址：我们注意到展场里顾德新老师的展位是空白的，这个空展位的意义是什么。
彭禹：我们跟顾德新认识很多年，我们去找他的时候就带着目的去跟他聊。他的回答是不管你怎么展，展或不展，你不能告诉我，你不能跟我商量。他的意思是，如果我同意了，那么就是跟我商量的一个结果，这空的空间就等于是我的作品了。如果我不同意，那我的态度也算一种同意，也可以成为一种作品化。所以他的态度就是，你别跟我商量。
孙原：这个展厅空纯粹是我们策展方给顾德新留了一个空间，等待他来参加，或者往里放或者不放东西。他的态度是不做任何回应，那么我们这个空间就留在这儿，不给别人。这个空的空间不是顾德新的作品，那么他的作品在哪我没法确定。我认为它在这个展览里头，但并不一定在这个空间里。这就是我们相互形成的一种关系。我觉得这个故事本身就已经体现了他的态度，他的离开、出走，但是这个东西是不是作品，我不想探讨这个问题。我也看到一些关于展览的争议，但是我是觉得可能人思维的习惯力量还是挺大的。往往他会去想，这是一个表演的问题。我觉得任何事情它带有一定程度的表演性。因为实际上我们只要是活着，就设定了一个观看者。这个观看者可以是抽象的，可以不是任何人，是自己预设了一个从外部看自己的行为。实际上都为自己的的目的预设了某些行动。我觉得这个行动只要是真实发生的，确实在生活中对个人产生了很大的影响力，那这个行动都值得尊重。
亚博备用网址：两位认为这个展览是一个很有突破性和颠覆性的展览吗？
孙原：我觉得大家希望能够做到在艺术史上的某一个步骤，像一个节点或者里程碑。这是一个愿望，但是大多数人离它还有一步之遥。能做到一步之遥就不错了。如果有特别特别多的一步之遥的话，在这个基础上就可以想办法去把那一步结束掉。目前我们尽量去做到接近那个目标。我不敢说更多的话，这种话不是说出来的，而是需要做。这个展览的遗憾可能就在这里头，或者说这是一个无法回避的问题。它的早期带有不完整性，它的粗糙感，它的不成熟、莽撞。
亚博备用网址：彭老师觉得就这个展览目前的效果而言有达到你们当初的初衷吗？
彭禹：我觉得基本上达到了。还有一些我觉得不够的地方，比如在作品方面。但是它就是一个很艰难的展览。因为我们本身也是艺术家，不是职业化的策展人。所以当我们决定策划这样的展览的时候，肯定是因为我们认为在艺术道路上，这一步是必须的。无论是你作为艺术家做这样的作品出现，还是作为一个策展人出现。在这次我们就选择了做策展人，正好我们也有这样的资源和机遇。我觉得这是很幸运的事情。尽可能地把问题挑得更明显，拿到桌面上让大家都看到，如果作为一个单独的艺术家个体去做某一些艺术作品的时候，他往往会被不确定的平台或者商业化气氛掩盖掉。我们用这么大的资源来做这个事，肯定是它已经被提及，已经是不可忽略的一件事了。就像孙原说的，因为前面没有人做过。我们在做这件事的时候，在当代艺术的平台上或者在这个问题上，并不是说我们走得有多靠前，但是我们前面确实没有人了，没有什么可参考的。所以我们只能说目前这个是最好的。
亚博备用网址：作为观众，我们去看那个展览，会很长时间地在一个作品前面，去听一个艺术家讲，包括看艺术家在这个事件过程记录当中的一些物品。在听的时候，你会觉得有时候艺术家说的话，他的生存状态很不容易，也很感人。现在再去看一些比较浮躁的画展，你就很难在一个作品中停留，可能就是一边走一边就过去了。
彭禹：我觉得这个区别就是我刚才说的。现在我们看到的展览大多数都是它们很像当代艺术，但它们不是艺术。或者说更客气地说，实际上他们在模仿一种像当代艺术的样子，而且很快进入到市场。实际上这对这些艺术家以后的发展是非常可悲的，是很快就要被消费掉的。所以这个是有经验的人一眼就能看到的问题。我觉得这个展览是真实问题，无论它大小。每一个都是真真切切，艺术家所必须的生存需求。这个就是你说的你能看得进去，因为你看的东西是真的。我觉得整个艺术就需要来点真的。
亚博备用网址：现在当代艺术比较商业化，有很多资本或各方面的因素介入进来。两位怎样看待它未来的发展？包括现在很多年轻人心思都不在艺术的探索上，可能更多的精力是花费在怎么样能成为炙手可热的当代艺术家？
彭禹：那他就不是好艺术家。有经验的人都看得出来。一个好艺术家，或者一个好艺术家胚子至少得对资本有认识。如果你对这个东西没有判断和感知的话，那你就不是一个好艺术家。
孙原：有些东西你是无法回避的。就像这个艺术家做的是非商业化的艺术，可是又有收藏家买他的作品。你能说他的作品非商业化吗？我们这时候说他的非商业化是说的哪一部分呢？肯定不是非要让艺术家饿死。我们所说的非商业化是说他的诉求，也就是他指出的问题。这时候他指的是那个手指还是月亮的问题。我们无法杜绝艺术家在体制内怎么被别人消费掉，多么快地被别人消费掉。艺术家永远是被消费的，这个是无法回避的。艺术家所能做到的是，你永远会处在图像当中，永远被别人图像化着，但是你是否在图像中行动？如果你一直都不在图像中行动，那么你行动出来的那个结果被怎么消费其实是不重要的，那个是一个附加结果。
彭禹：我觉得这个展览不是用一些简单的，非常概括性的语言就能概括的。其实我特别反对把展览的概念说得很清楚。因为实际上那样就简单化了。这个展览是一个起始点，前面没有什么可参照性。我觉得艺术怎么能够真正改变人的生活是一个核心问题，而不是改变生活品质的问题。你做很多艺术品去改变你的生活品质，跟艺术本身能够改变你的生活方式是一个本质上的区别。这个展览不仅仅是艺术环境里的艺术问题，同时它的重要性是如何以艺术的方式改变人的生活。你可以不是一个艺术家，你也不一定为艺术家这个名字去工作，你去寻找你自己必须所做的事情，这个时候你的生活才彻底改变了。