采访人： 于洋

由著名美术史论家、中央美术学院邵大箴教授、清华大学美术学院奚静之教授合著的《欧洲绘画史》，日前由上海人民美术出版社出版，甫一面市即引起了美术理论界、创作界和社会各领域的关注。为此，亚博备用网址专程拜访邵大箴先生的居所，围绕其新著《欧洲绘画史》及国内西方美术史研究等话题，对邵先生进行了专题访谈。

于洋（以下简称“于”）：邵先生的新著《欧洲绘画史》刚刚面市就引起了艺术史界和文化界的关注，这本书的第一版是1989年出版的，您当时最开始写这本书，是作为研究专著还是用作教学？

邵大箴（以下简称“邵”）：一开始是教学用的，因为它是约稿，我写东西都是人家催的，自己主动性不够，因为有出版社约稿，让我写一本《欧洲绘画史》，那时候写作很辛苦的，八十年代中期写的。

于：那个时候学术资料很难找吧？

邵：资料还可以，因为我们图书馆艺术史的资料蛮丰富的，当时进口的不少，尤其是刚改革开放，进口了不少国外的资料，包括德国的、法国的，德文、法文、英文的等等，图片资料很多。还有史的资料也很多，尤其意大利出版的一套很完整的，那种艺术大百科不是一般的百科全书，有几十门类的百科，我们图书馆有。还有我原来在苏联收集了不少俄文资料，所以资料还是很丰富的。

于：您当时去苏联留学的那一段，实际上对这本书的资料有过非常重要的积累。

邵：对，因为我们当时学习的时候，国内还没有外国绘画史、外国美术史都没有，所以当时很关注收集资料。回国以后，六十年代初期，1961年我参加了文化部编写教材的编写组，负责写了希腊、罗马的部分，所以对绘画史一直都很关注，收集了不少材料。

于：我发现整个二十世纪西方美术史的研究，从民国的时候开始，实际上也是处于一种“译介”的状态，而且更多的是资料，几乎没有中国学者自己的观点和论述。在建国之后的那段时期，又受到了一些意识形态的影响。在您看来，中国真正带有学术性的西方美术史分成哪几个阶段，经历了怎样的历程？

邵：中国人对西方美术史的研究有很大的局限性，因为中国没有藏品，所以在中国很重要的、作为社会学科或者人文学科里面不可或缺的一个内容，就是对外国文化史包括绘画史在中国的普及、传播。往往人们有这个想法，好象觉得普及是个比较低层次的工作、通俗性的工作，其实所谓“低层次”或者所谓“通俗”的工作是非常重要的，中国13亿人口，13亿人口里面的知识分子，13亿人口里面的文化人，假如他们对外国的文化、对外国的艺术没有深切的了解，那中国的文化和中国的艺术是不可能得到健康的发展。当然，中国人最好又对外国的艺术有非常深刻的研究，好比中国人可以对外国文化艺术的一些观点或者看法做的研究，甚至超过他们本民族、本国家的学者，这也是可能的，但一般来说是比较困难的。在这种情况之下，普及、传播这件事情是非常重要的，包括翻译，像外国文学的翻译或者外国艺术文章的翻译、外国艺术史的翻译，其实这个工作我们文学做的比较好，艺术做的比较差。最近二三十年来，我都注意外国美术史的翻译，翻译的问题很多。最近出了很厚的一本外国美术史、世界美术史，它里面的译名有很多都很成问题，为什么很成问题呢？好比你翻译外国的美术作品，里面涉及的希腊神话故事题材，必须按希腊神话故事的人名，比如赫拉克利斯，你不能把直接翻译成“赫里克利斯”（音）等，就不能这样翻；比如“荷马”，你不能翻译成“胡马”，这个都是基本的，但现在这些东西都很乱。我上次参加一个会，有个学者曾经说过，他说现在把翻译的著作称为译著，他说不应该称为译著，不是著作，就是翻译。实际上翻译与译著，翻译实际上是个很创造性的劳动，像傅雷作的翻译信、达、雅，要有可信，传达的准确，而且文字表达也很雅，“信”“达”“雅”，这是非常非常不容易的。有说人翻译不能叫译著，其实翻译是可以作译著的，包括对外国的美术、外国的文学艺术的通俗性的、普及性的传播，也是非常非常重要的。因为你想想看，外国的学者写的那种学术性的文章，包括普及性的文章，是针对他们读者的，他是有目的性的，他不是针对中国读者的，而且他们的眼光、他们的研究都是从他们的立场、观点出发的。这当然我们很值得尊敬，但中国人要了解这些东西，你写的东西必须适应中国人的需求。所以，中国人一方面要看外国的原著，不能不看他们的原著，不能说我们中国学者就来介绍，全靠中国人来做，一定要看他的原著，从中发现他们的观点有哪些是和我们相同的，哪些和我们不同，而且要思考为什么我们的观点和他们的相同，和他们不同。要作这样的比较，因为这样一比较，就很清楚了我们的文化缺少点什么，我们的文化在某些方面可能有一点什么优势。这个就非常重要。所以，中国的学者或者中国的文化人、中国的读者要读人家的原著的翻译，能读原著更好，读他的原文、原著，中国的读者也需要有适应自己口味的普及的、通俗的著作呈现给他们，让他们了解。比如我们中国画家看翻译的美术史，看不懂，为什么看不懂呢？因为翻译上有很大难题，我不知道你现在有没有读过一些美学著作、艺术理论著作，翻译翻的不通，文字不通、逻辑不通，或者“以其昏昏，使人昭昭”，他自己都不明白。所以，我觉得中国的文化人、中国的学者很重要的一条就是研究外国文化，做一些普及工作，做一些通俗的工作，这个是很重要的。说老实话，我这本书是个普及的书，不是一个很高学术价值的书，但是我是动了一点脑筋的，做了一点思考的，仅此而已。